Neige tassée ou pas?

#1

Posté en tant qu’invité par Paulo:

Salut à tous,

Si je crois que je commence à avoir quelques notions en nivologie, je me pose encore une grosse question (entre autres, rassurez vous!): comment estimez vous qu’un couloir gavé de poudreuse peut être descendu sans trop de craintes? Je lis souvent dans les compte rendus que tel couloir poudreux ne craignait pas trop car la poudreuse était bien « tassée », quels sont donc les éléments qui vous permettent de vous dire ça?
Je vous pose ces questions car je me dis notamment qu’un couloir nord, donc a priori sujet aux faces planes, même s’il est chargé de poudreuse « tassée », doit quand même être un peu craignos, non??

Merci de vos réponses car je me triture un peu le cerveau en ce moment à cause de tout ça…

Paulo

#2

Posté en tant qu’invité par strider:

descendre un couloir vraiment gavé de poudreuse c’est de toute façon une grosse prise de risque, à mon avis

c’est une question de quantité(masse) et de gravité(pente), que le manteau soit en équilibre entre les deux , sans oublier le rôle perturbateur de l’action du vent sur la poudreuse, neige légère, transportable.
le problème reste : comment peut-on estimer si il y a équilibre ou pas à l’oeil nu? et comment estimer le poid du skieur pouvant entrainer le déséquilibre?

en cas de grosse quantité et de doute, vaut mieux attendre que ça tasse, je pense.

tu peux aussi faire intervenir dans cette question de stabilité le rôle de la couche en dessous : si elle n’est pas homogène (neige à gobelet, ou en « riz ») elle peut lacher avec la couche au-dessus.

mais j’ai du mal à voir une poudreuse tassée, ça existe? le propre d’une poudreuse est de ne pas être tassé, d’être froide, relativement sèche, d’être peu dense, non? sinon c’est lutôt une neige lourde, collante…si quelqu’un peut nous éclairer la-dessus, ce serait sympa.

#3

Posté en tant qu’invité par Francois:

Dire qu’un couloir ne craint pas trop parce qu’on l’a descendu, c’est un jugement « a posteriori ». C’est très facile à faire!
Estimer « a priori » la stabilité d’une pente est un exercice beaucoup plus difficile. Personnellement, je me fonde sur deux critères principaux: le BRA et la pente (>30° ou <30°).
Les histoires de coupes, sondages, coins glissants et tutti quanti te donne des indications sur les qq mètres autour de toi, et encore. Mais on ne peut s’amuser à faire des coupes nivologiques tous les 2.50m.

#4

Posté en tant qu’invité par Francois:

« te donnent des indications »

#5

Posté en tant qu’invité par Paulo:

Voilà l’exemple typique de la sortie où je me demande son auteur a fait pour estimer la stabilité de sa descente: http://skirando.camptocamp.com/guide.html?reason=sdetail&ids=21951

Et apparemment il a eu raison puisque que ça a tenu le coup !

Peut être peut-il nous expliquer??? Merci beaucoup

#6

Posté en tant qu’invité par Paulo:

Pas de réponses?

#7

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Ayant eu la chance d’assister à une journée entière de formation nivologie/avalanches avec Alain Duclos dernièrement, je peux peut-être te donner quelques éléments pour faire avancer le schmilblick :

  • si la neige est fraîche et si elle est tombée en abondance sans vent : tu as seulement de la cohésion de feutrage dans la couche, qui est une cohésion faible. Plus la pente est forte et plus l’épaisseur de fraîche est importante, plus les risques sont grands a priori (ça, ça paraît clair) ;
  • si la neige fraîche a subit une transformation (vers une cohésion de frittage) et repose sur une couche fragile (fanes planes ou gobelets, effectivement classique en versants froids) ça se complique beaucoup. On parle d’avalanche de plaque (à vent ou pas et friables ou pas). Plusieurs processus se succèdent (1. effondrement de la couche fragile = amorce de l’écroulement ; 2. la fissure basale se propage sous le seul effet du poids de la neige ; 3. la plaque se rompt (fissure sommitale) et l’avalanche se déclenche ; 4. propagation de la fissure sommitale). La pente intervient toujours (la barrière de 30° est toujours globalement valable) mais il y a plein de facteurs qui interviennent également :
  • l’épaisseur de la couche fragile (plus elle est épaisse, plus la distance de propagation est importante)
  • la rigidité de la plaque (plus elle est rigide, plus la propagation est importante). Et la c’est très intéressant parce que finalement une couche de neige avec une cohésion de frittage plus faible sera moins fragile qu’une couche avec une plus forte cohésion, et une couche d’épaisseur plus importante sera plus solide qu’une couche mince… C’est mécanique !!!

Donc pour en revenir à la question de départ, un couloir bien rempli de neige qui a gagné en cohésion de frittage mais pas trop n’est peut-être pas la pire des configurations… Tout dépend du niveau de « tassement », de la quantité de neige récente et surtout de ce qu’il y a en dessous…

Ce qui m’a le plus interpellé dans le discours de Duclos, c’est un petit graphique présentant la composition des couches fragiles : les faces planes et gobelets représentent un peu moins des 2/3 des couches fragiles. Restent donc un peu plus de 1/3 d’avalanches de plaques partant sur une base de particules reconnaissables ou de grains fins ! 9a fait froid dans le dos. Pour se consoler on eput se dire que se sont des couches fragiles temporaires (les gains peuvent évoluer) et qu’elles sont sûrement à l’origine d’avalanches de moins grande ampleur…

Voilà voilà !

Agnès

NB : Alain Duclos considère qu’il est erroné de parler de « surcharge » (car le poids d’un bonhomme est dérisoire par rapport à celui d’une plaque. C’est l’effondrement de la couche fragile qui déclenche tout) et de « plan de glissement » (ya pas de pente savonneuse à la base des plaques !). A bon entendeur…

#8

Posté en tant qu’invité par Pierrot:

Francois a écrit:

Dire qu’un couloir ne craint pas trop parce qu’on l’a descendu,
c’est un jugement « a posteriori ». C’est très facile à faire!

Surtout que ce n’est pas parcequ’une personne est déjà passée que le manteau neigeux est stable

Il pourra trés bien partir au bout de plusieur passages…

#9

Posté en tant qu’invité par Loïc:

Agnès a écrit:

  • si la neige est fraîche et si elle est tombée en abondance
    sans vent : tu as seulement de la cohésion de feutrage dans la
    couche, qui est une cohésion faible. Plus la pente est forte et
    plus l’épaisseur de fraîche est importante, plus les risques
    sont grands a priori

Je suis loin d’être expert, mais j’ai l’impression que ce cas-là est plutôt favorable, si on n’est pas là pendant que la neige tombe.
En effet, la neige fraîche avec juste une cohésion de feutrage se purge au fur et à mesure de la chute de neige, sous l’effet de la pente et de la pesanteur.
Une fois la chute de neige terminée, et en l’absence de tout autre facteur (évolution de la température, vent, présence d’une sous-couche à risque ou de plaques) ce qui reste dans la pente est en équilibre.
Si un skieur passe, il ne risque que de faire dégringoler une masse de neige correspondant à son propre poids, car il déstabilise localement l’équilibre, mais c’est tout, ce n’est pas toute la pente qui va dégringoler.
C’est ce qu’on observe quand on skie une pente forte et poudreuse, il y a une quantité de neige qui descend en même temps que nous tout le long de la descente.
Qu’en pensez-vous ? Ai-je dit une connerie ?

#10

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Loïc a écrit:

En effet, la neige fraîche avec juste une cohésion de feutrage
se purge au fur et à mesure de la chute de neige, sous l’effet
de la pente et de la pesanteur.

Ben pas vraiment. En fait la cohésion de feutrage est souvent suffisante pour faire tenir de la neige sur des pentes très raides, sur les arbres, voire sur des surfaces quasi verticales. Donc il peut y avoir de grosses accumulations qui effectivement peuvent se purger « spontanément » pendant ou juste après la chute de neige, mais se n’est pas systématique.

Une fois la chute de neige terminée, et en l’absence de tout
autre facteur (évolution de la température, vent, présence
d’une sous-couche à risque ou de plaques) ce qui reste dans la
pente est en équilibre.

on pourrait dire en équilibre instable, ce qui n’est pas sans conséquence ! En fait on constate qu’il y a des avalanches de neige fraîche qui mobilisent des volumes importants, avec parfois formation d’un aérosol… alors je ne serai pas aussi optimiste que toi.
Mais c’est vrai, tant que la vitesse d’écoulement et le volume de neige mobilisé restent faibles, ces avalanches semblent peu redoudables pour le skieur.

#11

Posté en tant qu’invité par Paulo:

Merci pour ces éléments, c’est assez clair. cependant, j’ai eu aussi l’occasion de particper à plusieurs journées de formations avec A. Duclos et si je comprends assez bien les aspects pratiques, je n’ose pas encore me lancer dans des pentes raides et poudreuses tout seul…C’est pourquoi je voulais savoir si certains pratiquants expérimentés pouvaient donner quelques conseils ou retours d’expérience nous permettant de comprendre quels mécanisme de prise de décision ils mettent en oeuvre, en paticulier dans le cas de couloirs raides et poudreux.

voilà j’espère que vous ne vous prendrez pas trop la tête avec toutes ces questions métaphysiques…

#12

Posté en tant qu’invité par Bubu:

je voulais savoir si certains pratiquants expérimentés pouvaient
donner quelques conseils ou retours d’expérience nous
permettant de comprendre quels mécanisme de prise de décision
ils mettent en oeuvre, en paticulier dans le cas de couloirs
raides et poudreux.

Toute décision utilisant des données nivo finit par utiliser le raisonnement « statistiquement, ça passe » : si on accepte un risque de 1/1000 et qu’il est de 1/2000, on y va. Mais Qqun d’autre n’acceptera peut être qu’un risue de 1/5000, et il n’ira pas.
Faut accepter ce fait: il n’y a jamais de risque 0, donc c’est juste une décision du niveau de risque que l’on accepte, puis que l’on confront avec le risque que l’on a « calculé ».
Tout ça n’est jamais rationnel et se fait plus ou moins inconsciemment, mais c’est le même genre de décision qu’en escalade: quel est le risque de se prendre un plomb (ou quels sont les conséquences d’un plomb, car souvent la chute est « possible »), et quel est son niveau du jour: si on est à l’aise, on réduit le risque de chute et à risque égale, on peut tenter des voies plus dure ou plus engagée que si on est en petite forme.
Faut pas rêver, les « pratiquants expérimentés » sont justement expérimentés, mais n’ont pas un sixième sens qui leur permet d’analyser précisément le manteau sans coupe ni loupe: les nombreuses sorties permettent d’alimenter les statistiques personnelles qui permettent de corriger les résultats d’une étude nivo rationnelle (même sommaire: BRA, analyse au baton, observations, …). Cela permet d’évaluer le risque, et de prendre une décision par rapport à son risque maximum acceptable.
Et statistiquement, ça passe: sur les dizaines de milliers de sorties, il y a très peu d’accidents.

#13

Posté en tant qu’invité par Francois:

Remarque liminaire: en l’état actuel de la science avalanchologique, la prévision est absolument impossible. On ne peut pas dire « ça tombera à telle heure, à tel endroit ».
Moyennant quoi, en abordant une pente raide ou un couloir, on prend automatiquement des risques.
Le point fondammental pour la détermination du risque est l’analyse du manteau neigeux. Or, comme j’ai dit plus haut, on ne peut s’amuser à analyser le manteau neigeux point par point.
Alors que faire? que faire?
Mais oh! miracle! il se trouve que quelqu’un fait cette analyse pour nous.
Ah bon? qui ça?
C’est un organisme qui s’appelle Météo-France, sur le dos de qui il est de bon ton de casser du sucre en ce moment. Météo-France dispose de modèles qui permettent de modéliser (!) l’évolution du manteau neigeux. Et cette administration met gracieusement cette modélisation à notre disposition par l’intermédiaire des Bulletins d’Estimation du Risque d’Avalanche. Donc voilà, on casse du sucre mais on gueule si on n’a pas le BRA dans le sucrier.
Une lecture attentive du BRA permet d’éliminer a priori un bon paquet de risques. Il donne les caractéristiques des pentes dangereuses.
La méthode 3x3 de Munter permet de diminuer encore les risques. Je la trouve très opérationnelle, cette méthode.
Il y a aussi un truc qui s’appelle « le feeling » et qui ne s’explique pas.

Voili, voilou, Petit Chaperon Rouge, grâce à mes judicieux conseils tu ne seras pas dévoré par laGrande Méchante avalanche sournoisement tapie sous la neige et qui te guette d’un oeil affamé.

#14

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Ouais, enfin si je peux modérer ton enthousiasme pour le BRA, il est « seulement » la synthèse d’infos récoltées in situ en un certain nombre de points d’observation + d’infos météo. Il est certes très précieux mais on ne peut pas le prendre comme argent comptant, sans regard critique, car il a malgré tout ses limites (cf. l’avalanche des Orres où le BRA ne mentionnait pas un épisode court mais intense de vent d’est dans une période de vent d’ouest (ou l’inverse ? je ne sais plus) qui a formé la plaque en question ). Donc le BRA est indispensable, mais une bonne connaissance de la neige aussi, et une petite coupe rapide, ça ne peux pas faire de mal non plus, etc… Pour le coup, c’est vrai que le 3x3 de Munter est pas mal.

Reste que je grognerai toujours contre météofrance tant qu’ils ne donneront pas d’indices de confiance pour TOUTES leurs prévisions météo (et pas seulement à partir de trois jours) : quand je téléphone et qu’on me dit qu’il fait grand beau alors que par la fénêtre c’est dégueu (ou inversement), ça m’énerve !

Pour ce qui est du feeling… je suis assez septique : chacun connaît l’histoire d’un très bon skieur, très expérimenté, et tout et tout, qui a fini par se faire prendre… pourtant il devait en avoir du feeling ce skieur-là…
Un petit article à relire : http://skirando.camptocamp.com/article751-20.html

[%sig%]

#15

Posté en tant qu’invité par Nico:

Je pense que le seul cas pour lequel on peut éliminer le risque de départ de plaque friable (risque le + élevé dans ce cas) est lorsque la cohésion est insuffisante. Si on a eu une transformation de neige sèche des particules reconnaissables en faces planes ou gobelets la cohésion est quasi-inexistante et insuffisante pour permettre un départ de plaque.
Après ça peut couler mais c’est beaucoup moins piégeux que la plaque (départ ponctuel).
Voilà, même si la nivo m’intéresse énormément je ne suis pas un gd spécialiste, donc si quelqu’un de calé peut confirmer

#16

Posté en tant qu’invité par Paulo:

Une petite vidéo pour illustrer ce débat ; ) http://videos.skipass.com/avalanchepiau.mpg

#17

Posté en tant qu’invité par Nico:

strider a écrit:

mais j’ai du mal à voir une poudreuse tassée, ça existe? le
propre d’une poudreuse est de ne pas être tassé, d’être froide,
relativement sèche, d’être peu dense, non? sinon c’est lutôt
une neige lourde, collante…si quelqu’un peut nous éclairer
la-dessus, ce serait sympa.

« Poudreuse » c’est pas assez précis comme terme vu qu’on peut qualifier plusieurs types de grains comme poudreux :

  • particules reconnaissables : c’est la neige fraîche et sèche, en gros c’est les flocons de neige en étoile mais un peu cassés (cohésion de feutrage, comme les scratchs)
  • grains à face plane : c’est de la neige sans cohésion qui se forme généralement par temps froid pendant plusieurs jours (fort gradient de T° dans le manteau)
  • gobelets : sans cohésion, c’est la transformation ultime de fort gradient des grains à face plane

Donc je pense qu’une « poudreuse tassée » est un mélange d’un de ces grains avec des grains fins qui se forment soit après une période de temps assez doux (faible gradient) sois sous l’action du vent, d’où une plus grande cohésion (ce qui n’est absolument pas un signe de + faible risque de plaque)

#18

Posté en tant qu’invité par ludo74:

Excuses moi paulo de ne pas t’ avoir répondu avant.
Je n’aurai pas la prétention de t’expliqué quoi que ce soit!
Lorsque je marque risque 3/5 c’est purement subjectif et ne repose sur aucune base scientifique.
Comme tout le monde j’ai lu des livres très interessants sur le sujet : expl"dans le secret des avalanche"de sylvain slvadiere.
Mais au total tu comprends que le risque est TOUJOURS présent lorsque la poudreuse est là car c’ est en général cette élément que l’on recherche.
Mais , je ne renies pas ce que j’ai dit a nico lundi dernier :
Il faut s’informer le plus possible sur la course que l’ on va réaliser
s’informer sur les endroits les plus exposés auprés des locaux
prendre ses distances++++++++++++
Voila quelques pistes qui sont je te l’accordes surement insuffisantes.

                              A +
#19

Posté en tant qu’invité par Francois:

Agnès a écrit:

Ouais, enfin si je peux modérer ton enthousiasme pour le BRA,
il est « seulement » la synthèse d’infos récoltées in situ en un
certain nombre de points d’observation + d’infos météo. Il est
certes très précieux mais on ne peut pas le prendre comme
argent comptant, sans regard critique, car il a malgré tout ses
limites (cf. l’avalanche des Orres où le BRA ne mentionnait pas
un épisode court mais intense de vent d’est dans une période de
vent d’ouest (ou l’inverse ? je ne sais plus) qui a formé la
plaque en question ). Donc le BRA est indispensable,

On est donc d’accord. Je ne prétends pas non plus que le BRA soit le seul critère à utiliser et qu’il soit toujours juste (il n’est pas plus probable de toujours tomber juste que de se tromper tout le temps).

mais une

bonne connaissance de la neige aussi, et une petite coupe
rapide, ça ne peux pas faire de mal non plus, etc…

Cetres, ça ne fait pas de mal, par contre je ne fonderais pas une décision sur une « petite coupe rapide » . Tu sais comme moi que le manteau neigeux n’est absolument pas homogène et je ne vois pas ce que peut apporter une « petite coupe rapide ».

Pour le

coup, c’est vrai que le 3x3 de Munter est pas mal.

Reste que je grognerai toujours contre météofrance tant qu’ils
ne donneront pas d’indices de confiance pour TOUTES leurs
prévisions météo (et pas seulement à partir de trois jours) :
quand je téléphone et qu’on me dit qu’il fait grand beau alors
que par la fénêtre c’est dégueu (ou inversement), ça m’énerve !

Pour ce qui est du feeling… je suis assez septique : chacun
connaît l’histoire d’un très bon skieur, très expérimenté, et
tout et tout, qui a fini par se faire prendre… pourtant il
devait en avoir du feeling ce skieur-là…

Je connais l’article de McGammon. C’est des stat, il en a tiré un point de vue (que d’ailleurs je ne conteste pas) mais je peux t’en donner un autre: je connais encore plus d’histoires de très bons skieurs, très expérimentés, et tout et tout, qui ne se sont jamais fait prendre. Et aussi des histoires de mauvais skieurs, peu expérimentés, et tout et tout, qui ne se sont jamais fait prendre…pourtant, ils n’avaient pas de feeling, ces skieurs-là…

Un petit article à relire :
http://skirando.camptocamp.com/article751-20.html

#20

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Francois a écrit:

Un petit article à relire :
http://skirando.camptocamp.com/article751-20.html

Je connais l’article de McGammon. C’est des stat, il en a tiré
un point de vue (que d’ailleurs je ne conteste pas)

Plus que des stats, je trouve cet article utile en ce qu’il permet de prendre du recul par rapport à ses prises de décision (style « ah ben oui je fais le beau à vouloir tracer dans ce piège à rat, mais en fait c’est juste pour impressionner Machine, quand même elle est mimi Machine, mais bon serai-je aussi sexy une fois tout mort, tout gelé et tout bleu? », pour illustrer le « désir de séduction »).

Pour ce qui est des stats, Bubu l’a fort bien dit : on base nos décisions sur un risque résiduel qu’on considère comme acceptable. Ca n’empêche pas de se faire prendre car le risque zéro est une utopie de tribunal, mais ça permet de sortir en montagne avec un risque qu’on estime minimal.
Et évidemment le minimal des uns n’est pas celui des autres, et évidemment le minimal n’est pas nul et permet donc aux meilleurs de se faire prendre, CQFD!

Et pour ce qui est de la question initiale, je pense aussi avec mon homonyme Nico que la transformation de la neige de surface vers les faces planes est un facteur de sécurité non négligeable (s’il n’y a pas un piège à rat à la couche d’en dessous).