Neige tassée ou pas?

#21

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Francois a écrit:

Cetres, ça ne fait pas de mal, par contre je ne fonderais pas
une décision sur une « petite coupe rapide » . Tu sais comme moi
que le manteau neigeux n’est absolument pas homogène et je ne
vois pas ce que peut apporter une « petite coupe rapide ».

Réalisée dans un endroit pertinent, il me semble qu’elle peut au moins permettre de mettre en évidence la présence d’une couche fragile (faces planes et/ou gobelets) et évaluer son épaisseur (localement certes mais l’info peut-être intéressante avant de se lancer dans une pente). Et je ne trouve pas ça inutile, tout au moins pas plus que les infos très globales du BRA :wink:

#22

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

NB : Alain Duclos considère qu’il est erroné de parler de
« surcharge » (car le poids d’un bonhomme est dérisoire par
rapport à celui d’une plaque. C’est l’effondrement de la couche
fragile qui déclenche tout)

et qu’est ce qui déclenche l’éffondrement de la couche fragile dans le cas d’une avalanche non-spontanée qui n’'était pas partie une seconde avant le passage du skieur?

et de « plan de glissement » (ya pas

de pente savonneuse à la base des plaques !). A bon
entendeur…

quel terme utilise-t-il alors? Quand on voit la petite vidéo presentée ici
http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=6&i=41875&t=41875
« glissement » me semble un terme approprié. ça roule pas, ça saute pas… ça glisse.
Un glissement ça peut se faire sur une surface non lubrifiée par du savon.
Par contre « plan » est bien sur abusif, géométriquement parlant, il faudrait dire « surface », celle-ci n’étant pas forcément plane.

#23

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Ouh la la, si j’avais su, je n’aurais pas entrepris de m’intéresser à la nivologie ! :wink:

Mic’hel a écrit:

et qu’est ce qui déclenche l’éffondrement de la couche fragile
dans le cas d’une avalanche non-spontanée qui n’'était pas
partie une seconde avant le passage du skieur?

Oui bien sûr, c’est le skieur qui déclenche l’avalanche (en cassant la cohésion d’un édifice) mais pas le poids du skieur. C’est sur ça que Duclos insiste, pas sur autre chose. Par conséquent les risques ne sont manifestement pas les mêmes à poids de randonneur égal, en fonction des engins qu’il a aux pieds (notamment raquettes vs skis, et faudrait voir skis vs surf…).

Pour ce qui est des plans de glissement, je pense qu’il veut insister sur le fait que les plaques ne partent pas parce qu’il y a une sous couche verglacée ou quelque chose de ce genre. Il ya problème semble-t-il lorsqu’on utilise ce terme pour décrire un niveau du manteau neigeux (hors avalanche). Après c’est sûr que si avalanche il y a, une plaque de neige avec une cohésion correcte va « glisser » sur la couche fragile effondrée… Enfin, ça avait l’air de lui tenir à coeur cette histoire de plan de glissement…

Et la vidéo, elle est sûrement très bien, mais pas vraiment « petite » pour les archaïques comme moi qui n’ont pas l’ADSL ! Mais je m’en fiche, j’en ai vu des dizaines de vidéos de plaques qui partent la semaine drenière !

Sur ce, je vais aller préparer ma sortie de demain forte de toutes ces belles théories, et ça va pas être simple… Ah les Alpes de Sud… Heureusement qu’il fait beau !

#24

Posté en tant qu’invité par Lucio:

Attention aux mots, certains parlent de « poudreuse tassée » quand la neige de surface a évolué en grains fins.

#25

Posté en tant qu’invité par Agnès:

et la « poudreuse portante » c’est quoi ?? (lu ici : http://skirando.camptocamp.com/sortie21961.html?page=3)

[%sig%]

#26

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

cf. l’avalanche des Orres où le BRA ne mentionnait pas
un épisode court mais intense de vent d’est dans une période de
vent d’ouest (ou l’inverse ? je ne sais plus) qui a formé la
plaque en question ).

Dans mes souvenirs, cette plaque a glissé sur des gobelets. Le rôle du vent, en supposant qu’il ait joué un rôle dans ce cas, n’est donc pas la seule cause. En lisant tes propos, on dirait que tu as gardé le vieux schéma vent=plaque. Si le vent crée en effet des plaques quand il agit sur de la neige récente poudreuse, la formation d’une plaque sur des faces planes ou gobelets ne nécessite pas nécessairement de vent, en tout cas pas de vent intense.

Reste que je grognerai toujours contre météofrance tant qu’ils
ne donneront pas d’indices de confiance pour TOUTES leurs
prévisions météo (et pas seulement à partir de trois jours)

Bien sûr que cette idée est intéressante, mais elle est compliquée à mettre en oeuvre et alourdirait considérablement les bulletins (par exemple on peut avoir une bonne confiance sur la couverture nuageuse mais pas sur le vent ou les précipitations).

#27

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Donc pour en revenir à la question de départ, un couloir bien
rempli de neige qui a gagné en cohésion de frittage mais pas
trop n’est peut-être pas la pire des configurations…

Cela me semble la pire des configurations si, comme tu le fait très justement remarquer juste après, il y a quelques chose de pas bon dessous (une couche « fragile ») : il s’agit dans ce cas d’une plaque friable. Si la propagation est moins nette qu’avec un plaque plus rigide (d’après les propos d’Alain Duclos), la plaque est aussi plus fragile.

Tout
dépend du niveau de « tassement », de la quantité de neige
récente et surtout de ce qu’il y a en dessous…

#28

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Voilà l’exemple typique de la sortie où je me demande son
auteur a fait pour estimer la stabilité de sa descente:
http://skirando.camptocamp.com/guide.html?reason=sdetail&ids=21951

http://skirando.camptocamp.com/forums/read.php?f=2&i=16280&t=16280

#29

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Oncle Bill a écrit:

Dans mes souvenirs, cette plaque a glissé sur des gobelets. Le
rôle du vent, en supposant qu’il ait joué un rôle dans ce cas,
n’est donc pas la seule cause. En lisant tes propos, on dirait
que tu as gardé le vieux schéma vent=plaque. Si le vent crée en
effet des plaques quand il agit sur de la neige récente
poudreuse, la formation d’une plaque sur des faces planes ou
gobelets ne nécessite pas nécessairement de vent, en tout cas
pas de vent intense.

aux Orres l’accident l’avalanche qui est partie était une avalanche de plaque à vent (j’y peux rien) sur des gobelets. Où as-tu lu que je considérais que TOUTES les avalanches de plaques étaient des avalanches de plaques à vent ??

Bien sûr que cette idée est intéressante, mais elle est
compliquée à mettre en oeuvre et alourdirait considérablement
les bulletins (par exemple on peut avoir une bonne confiance
sur la couverture nuageuse mais pas sur le vent ou les
précipitations).

Et bien vive les bulletins lourds ! Si c’est techniquement possible, c’est vraiment dommage de ne pas le mettre en oeuvre, voilà mon avis.

#30

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Oncle Bill a écrit:

Cela me semble la pire des configurations si, comme tu le fait
très justement remarquer juste après, il y a quelques chose de
pas bon dessous (une couche « fragile ») : il s’agit dans ce cas
d’une plaque friable. Si la propagation est moins nette qu’avec
un plaque plus rigide (d’après les propos d’Alain Duclos), la
plaque est aussi plus fragile.

Il était bien évident dans mon esprit que je parlais du cas où il n’y avait pas couche fragile (« piège à rats pour certains ») en dessous. Je ne suis pas complètement neuneu quand même ! A croire que dès qu’une nana s’intéresse à la nivo, faut forcément qu’elle dise des âneries :wink:

#31

Posté en tant qu’invité par Agnès:

et ben d’après ce qu’on a vu ce matin, la « poudreuse portante » c’était une bonne couche de faces planes (20 cm) = « poudre », sur 40 cm de grins fins + faces planes (« portante »). C’était effectivement assez agréable à skier, à condition d’éviter les endroits où s’était formé une petite croute de neige soufflée.

Sur ce, joyeuses fêtes à tous !

#32

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Je ne suis pas complètement neuneu quand même !

Ben je sais pas moi ;o)))))

Fallait juste préciser, c’était pas clair… ou bien j’ai lu trop vite.

#33

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

aux Orres l’accident l’avalanche qui est partie était une
avalanche de plaque à vent (j’y peux rien) sur des gobelets. Où
as-tu lu que je considérais que TOUTES les avalanches de
plaques étaient des avalanches de plaques à vent ??

Certes mais d’après les souvenirs que j’en ai, pour moi ça n’est pas une plaque à vent donc j’en ai déduis de fausses idées. Il faut dire que le terme de "plaque à vent " n’étant pas défini de manière précise (est-ce possible ?), on n’en a pas tous la même image.

Et bien vive les bulletins lourds ! Si c’est techniquement
possible, c’est vraiment dommage de ne pas le mettre en oeuvre,
voilà mon avis.

Le problème c’est de définir un indice de confiance à courte échéance de manière assez objective… sinon il faudra peut-être donner un indice de confiance de l’indice de confiance. [Ce point de vu est personnel et n’engage en rien météo-France]

#34

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Oncle Bill a écrit:

Le problème c’est de définir un indice de confiance à courte
échéance de manière assez objective…

Si j’ai bien compris le truc, l’indice de confiance correspond plus ou moins à la convergence des différents calculs de la prévision d’ensemble, non?

Dans la série du retour du Yakafokon, est-ce qu’on ne pourrait pas appliquer cette méthode de prévision d’ensemble à la chaine safran-crocus-mepra, ou à une version simplifiée du modèle pour pouvoir faire tourner suffisament de calculs?
Ca permettrait de décharger un bon peu le prévi de ce travail d’estimation de la stabilité du modèle? Mais bon, j’imagine bien que tu y as déjà pensé?

#35

Posté en tant qu’invité par Oncle Bill:

Si j’ai bien compris le truc, l’indice de confiance correspond
plus ou moins à la convergence des différents calculs de la
prévision d’ensemble, non?

Yes, mais je ne sais pas si beaucoup de monde comprend ce que tu écris, alors j’explique rapidement : Plutôt que de faire une simulation de l’évolution de l’atmosphère, on en fait plusieurs dizaines avec à chaque fois un état initial légèrement différent (puisque celui-ci est mal connu). Ensuite, on regarde en effet si les différents résultats convergent ou non. Ça marche bien pour un indice de confiance d’une prévision à long terme où le bulletin reste vague, mais pas pour une prévision à courte échéance où on donne plus de détails (certains détails pouvant être fiables, d’autres non).

Dans la série du retour du Yakafokon, est-ce qu’on ne pourrait
pas appliquer cette méthode de prévision d’ensemble à la chaine
safran-crocus-mepra, ou à une version simplifiée du modèle pour
pouvoir faire tourner suffisament de calculs?
Ca permettrait de décharger un bon peu le prévi de ce travail
d’estimation de la stabilité du modèle? Mais bon, j’imagine
bien que tu y as déjà pensé?

La chaîne Safran-Crocus-Mepra s’adresse à la nivologie et non à la météo. Comme cette chaîne n’est qu’un élément de la prévision avalanche parmi d’autres plus importants (observations sur le terrain), ça ne changerait pas grand chose.

#36

Posté en tant qu’invité par ya:

Et tu crois vraiment que C2C est le bon endroit pour poser la question ?