Euh… n’y aurait-il pas dans ton raisonnement une confusion entre le danger et le risque ?
Il est sur que si tu ne t’exposes à un danger, tu ne risques rien vis à vis de ce danger. Tu supprimes une variable dans l’équation.
Le danger est objectif quand c’est un danger avéré, mais ce n’est pas relatif à l’objectivité ou la subjectivité de l’intervenant.
A part ça, qui peut répondre à la question existentielle de ce post soulevée par Nic. :
Qu’est donc devenu Natiloman
Merci villacampa !
Tu m’as coupé l’herbe sous le pied ! 
Et il ne faut pas confondre non plus…
on a tendance à penser que la préparation physique et technique va permettre une plus petite exposition au risque.
Cf. le post d’akira:" l’alpiniste qui a la caisse passera moins de temps sous le sérac."
Or, l’expérience montre que les alpinistes utilisent une meilleure préparation physique et technique pour élargir son terrain de jeu, pas pour évoluer de façon plus sûre sur le même terrain.
Pour reprendre l’exemple d’akira.
Un alpiniste qui va 3 fois plus vite ne va pas faire la même course en 3 fois moins de temps.
Sinon qu’il va choisir une course 3 fois plus longue.
Cet exemple peu résulter choquant.
Mais la réalité va encore plus loin:
L’alpiniste 3 fois plus fort ne vas pas être le même temps sous le séracs que l’alpiniste 3 fois moins fort.
En global l’alpiniste 3 fois pus fort va être sous les séracs plus de temps que l’alpiniste moins fort.
Ainsi on constate des plus grandes accidentalité et mortalité entre les alpinistes les plus forts, (professionnels ou non). Tout simplement parce qu’ils passent plus de temps en montagne, ils font des courses plus longues, avec plus des séracs, dans du terrain plus raide, en toute époque de l’année… etc etc etc
il y a une corrélation linéale entre niveau et exposition au risque.
Les barres d’erreur qui s’éloignent de cette corrélation dépendent de l’attitude de l’alpiniste,
plus ou moins prudent, plus ou moins « fou »… mais pas de son niveau.
Posté en tant qu’invité par tploum:
il y a une corrélation linéale entre niveau et exposition au risque.
Les dangers objectifs ne le seraient pas vraiment sans une dose de subjectif à savoir la présence de l’alpiniste.
T’es dans ton salon, une bonne biniouse à la main et un sérac tombe, t’es pas en danger et ce n’est pas un risque non plus…bah :rolleyes:
danger/risque…objectif/subjectif…jouer sur ces mots et cette dialectique reste très (trop) pratique pour se justifier ou donner des leçons confortablement et malheureusement ça a déjà fait l’objet de dérives d’explications qu’on a trop souvent vu sur le forum, les gens devenant trop zélés dans leurs affirmations
Posté en tant qu’invité par villacampa:
Alors, voici un autre jeu de mots… pour le plaisir!
expliquer/prévenir.
expliquer : expliquer un fait qui s’est déroulé. L’explication a lieu après le dit événement, une fois que le phénomène s’est produit.
prévenir : prévenir qu’un accident ne se produise. La prévention est l’action qui consiste à mettre en oeuvre les bonnes stratégies pour éviter un accident.
Tomberons-nous d’accord pour dire qu’il faut mieux avoir à prévenir que d’avoir à chercher des explications?
Je ne dis pas qu’il faille chercher à expliquer. Au contrainte! Donnons-nous les armes, à chacun, pour avoir à prendre, le plus souvent, les bonnes décisions. Je préfère débattre pour la prévention que pour de vaines explications… et cela, je l’affirme.
La prise de décision est un « art » délicat… et heureusement qu’il n’existe pas de normes!
Je reviens, peut-être un peu bêtement, sur le distinguo entre risque et danger.
En nivologie par exemple, la méthode Munter a été une petite révolution : elle travaille sur la notion de risque et non sur la notion de danger. Je m’explique. Etant reconnu que personne ne pourra garantir avec certitude si telle ou telle pente de neige sera susceptible de résister au passage de skieurs, Munter a mis au point un outil d’aide à la décision qui se base non pas sur le danger d’avalanche, mais sur le risque et donc le facteur humain. Je ne dis pas que cette méthode soit la panacée. Il me semble cependant que cet outil, mis au point par des spécialistes, mérite d’être connu des pratiquants… libre à chacun d’en user comme bon lui semble.
et loin de moi l’idée de porter le moindre jugement ou tentative d’explication…
En conclusion: de même que la notion de danger « objectif » et « subjectif » nous apporte une aide pour catégoriser les dangers que l’on rencontre en montagne, la distinction « risque/ danger » n’est qu’une aide pour prendre des décisions parfois difficiles dans des situations pas forcément « d’école »…
Le débat est ouvert!
je vois que ça te passionne…
[quote=villacampa]En nivologie par exemple, la méthode Munter a été une petite révolution : elle travaille sur la notion de risque et non sur la notion de danger.
et loin de moi l’idée de porter le moindre jugement ou tentative d’explication…[/quote]
c’est une méthode basée sur des outils statistiques qui sont contestables comme toute méthode mais que je soutiens perso parce qu’elle intégre le facteur géographique, humain et du milieu dans une vision relativisée. Elle fait sens dans l’interaction des choses, au lieu de les voir de manière segmentée, voilà son point fort
là tu fais les questions et les réponses! 
en l’occurence, je réponderai « oui c’est le bon sens! »
avant l’accident dont j’ai été témoin et « sauveteur improvisé » (le temps que les vrais arrivent, bien plus tard) perso j’avais aussi ces repères que je croyais être les seuls…après un évènement de ce genre, mes repères anciens ont littéralement éclaté, quand il se passe quelque chose comme ça, tu ne peux plus voir les choses que de la même manière…je vois plutôt les choses non pas séparemment, mais dans les liens qui les unissent dans un ensemble d’interactions. Et c’est les liens qui les unissent qui font sens, plus que les choses elles-mêmes.
voilà pourquoi la méthode munter me plait en ce qui concerne le ski de rando
il ne s’agit pas d’être contre les anciens repères mais de montrer qu’ils ont une logique à eux-mêmes et qu’ils ne sont pas la seule logique possible, sinon ça se saurait…et c’est le bien le problème de gens qui en abusent sur les forums.
danger et risque ne sont pas synonymes et sont loin de l’être … et ce n’est pas se cacher derrière une dialectique imposée par le grand Robert pour donner des leçon assis bien confortablement au fond de son canapé le verre de Beaume de Venise à la main.
J’apportai de mon côté une petite précision sur ces deux termes sans même donner de leçon…
Cela n’empêche personne d’aller faire le Mont Blanc en solo par les 3 monts, même si moi je n’irai pas ! Mais chacun doit avoir la clairvoyance nécessaire pour juger de ces capacités physiques, mentales, techniques, et aussi et surtout des dangers auxquels il s’expose et donc des risques qu’il encourt.
Après pour revenir sur le sujet, désolé de la digression, non ne me punissez pas, svp messieurs les modos, pourquoi faire le mont blanc en solo… par les 3 monts.
Je n’ai pas fait cette course, et je me pose toujours la question de l’intérêt de la faire encordée… alors en solo ! Il faut que le soliste, Fred, se pose les bonnes questions sur son engagement solitaire en alpinisme.
Mais faire du solo pour moi ce ne sera pas et ne sera jamais faire une course dans laquelle tout le monde s’entasse et ne montre pas forcément ce qu’on cherche en montagne.
Les risques sont décuplés dans la pratique en solo, même si on peut progresser plus vite qu’encordé, et se reposer sur la présence d’autres personnes dans la course est je pense le plus grand des dangers pour le soliste, car sa concentration ne sera pas à la hauteur des exigences de la montagne.
Posté en tant qu’invité par tetof:
[quote=strider]villacampa a écrit:
En nivologie par exemple, la méthode Munter a été une petite révolution : elle travaille sur la notion de risque et non sur la notion de danger.
et loin de moi l’idée de porter le moindre jugement ou tentative d’explication…
c’est une méthode basée sur des outils statistiques qui est contestable comme toute méthode mais que je soutiens perso parce qu’elle intégre le facteur géographique, humain et du milieu dans une vision relativisée. Elle fait sens dans l’interaction des choses, au lieu de les voir de manière segmentée, voilà son point fort[/quote]
Pour ma part, je m’en tappe le coquillard de l’intégration du facteur géographique, humain et du milieu.
Je suis pour la méthode Munter parce que cela fonctionne.
Ca s’appele du pragmatisme et c’est bien de cette façon que Munter a travaillé.
[quote=Floc]Après pour revenir sur le sujet, désolé de la digression, non ne me punissez pas, svp messieurs les modos, pourquoi faire le mont blanc en solo… par les 3 monts.
Je n’ai pas fait cette course, et je me pose toujours la question de l’intérêt de la faire encordée… alors en solo ! Il faut que le soliste, Fred, se pose les bonnes questions sur son engagement solitaire en alpinisme.[/quote]
Pourquoi ? Parce qu’il a envie.
Il y a des trous (crevasses) au Tacul qui sont parfois très larges. Mais, ce n’est pas non plus rédhibitoire. La fréquentation étant très importante, la trace est souvent bonne, les mauvaises crevasses peuvent même être équipés et il est possible de faire du taxi corde pour passer les plus mauvais coins. Bien évidement, c’est à voir en fonction des années, des conditions et du niveau de compétence de chacun.
Je suis déjà redescendu seul par la voie normale du Tacul. C’était relativement ok mais c’était en 1997. A l’époque, je m’étais mis nettement plus au taquet en traversant seul de la Tour Ronde jusqu’au Col du Midi. J’avançais avec mes piolets tractions dans chaque main pour sauter les crevasses. Mais, je ne me faisais guère d’illusion en cas de rupture d’un pont. Il est possible de passer les plus mauvais coins en s’auto assurant sur corps morts.
Je ne le referais probablement plus car c’est vraiment la roulette russe. Passer un pied dans un trou noir alors qu’on n’est pas encordé est vraiment une sensation désagréable. Autant passer seul un passage difficile procure une certaine satisfactions, autant réussir à passer seul un mauvais glacier crevassé procure juste la sensation d’avoir grillé une vie.
[quote=tetof]Pour ma part, je m’en tappe le coquillard de l’intégration du facteur géographique, humain et du milieu.
Je suis pour la méthode Munter parce que cela fonctionne.[/quote]
elle fonctionne justement parce qu’elle intégre une combinaison de facteur (et leur relation réciproque) et relativisé ensuite pour l’utilisateur !! - et c’est ça qui est pragmatique, tetof
oui il a joué en partie sur des relevés statistiques d’accidentologie et leur condition sur près de 30 années si j’ai bien compris, ce qui est un pas de temps intéressant, avec des méthodes proches de celles qu’on utilise en SHS, relativisées donc plutôt pragmatiques.
je n’ai pas dis que c’était synonyme…et pour le reste je ne suis pas d’accord ! cette dialectique est très utilisée par les donneurs de leçons derrière leur écran sur le forum dès qu’il y a un sujet sur un accident où on est dans la sphère du vécu…derrière un ordinateur on ne peut pas parler pour les autres et encore moins en utilisant ce genre de dialectique facile! voilà ce que je dénonce…et on sait comment ça se termine bien souvent, je te laisse relire les sujets !!
pourquoi punir ? il ne pas confondre « censure » parce que c’est « tabou » et « manque de respect » à l’égard des personnes, même les deux sont potentiellement cumulables! 
. En l’occurence, ni l’un ni l’autre n’est le cas présent, donc pas de souci
Posté en tant qu’invité par Bobby:
Pourquoi polemiquer sur la pratique du « solo » en montagne et des dangers objectifs et subjectifs ?
A chacun sa pratique. Certains preferent la compagnie de quelqu’un en pensant aussi que c’est un gage de securité, mais qui malheureusement ne s’avere pas toujours vrai. D’ autres preferent etre seuls en sachant tres bien que la marge d’erreur est plus que limitée. Je ne pense pas que ceux qui font du « solo » font cela pour prendre plus de risques et se mettre davantage en danger, mais seulement parce qu’ils ont envie d’etre seul et qu’ils se sentent bien comme cela. Alors si Fred veut faire les trois monts en solo, pourquoi pas ? beaucoup le font en solo et je ne pense pas que cela fasse plus de morts que parmis les autres
Posté en tant qu’invité par tetof:
HS[quote=strider]elle fonctionne justement parce qu’elle intégre une combinaison de facteur (et leur relation réciproque) et relativisé ensuite pour l’utilisateur !! - et c’est ça qui est pragmatique, tetof
tetof wrote:
Ca s’appele du pragmatisme et c’est bien de cette façon que Munter a travaillé.
oui il a joué en partie sur des relevés statistiques d’accidentologie et leur condition sur près de 30 années si j’ai bien compris, ce qui est un pas de temps intéressant, avec des méthodes proches de celles qu’on utilise en SHS, relativisées donc plutôt pragmatiques.[/quote]
Le pragmatisme = ca marche, je l’utilise et je m’en fous de savoir pourquoi.
Je connais la théorie de Munter et je pense parfaitement comprendre comment il est arrivé à ses conclusions. Même si la traduction de son bouquin en Français est très mal écrite avec un paquet de phrasologie faisant pseudo-science et compliquant inutilement des choses simples.
Ta phrase
Reflète, très classiquement, ta façon de penser et en aucune façon les qualités de la méthode de Munter. En gros, tu as écrits la Méthode de Munter est bien car il raisonne comme tu as l’habitude raisonner. Bravo. A moins que tu ne sois « une sommité dans le monde nivologique », la méthode de Munter s’en fout de ton soutien
Pour ma part, j’utilise la méthode Munter car elle marche et je m’en fous de savoir si sa conception est en accord (ou en contradiction) avec les théories durant mes 9 ou 10 années passé à l’école ou dans des labos de recherches.
accusation facile, réductrice mais permets-moi de te rappeler que si on suit ton raisonnement nous marchons tous comme cela, tetof, toi aussi, car la méthode te permet d’être pragmatique or c’est l’approche pragamatique que tu défends!! Ca correspond à ta façon de penser et non pas « réfleter les qualités de la méthode » comme tu l’affirmes. Il est facile d’accuser les autres de manière schématique comme tu le fais, sans se dire ou s’avouer à soi-même qu’on est dans le même schéma.
j’aime la méthode Münter parce que c’est aussi une question d’école, il défend des outils qu’on utilise souvent. C’est ma liberté après tu peux bien catégoriser tout ce que tu veux sur ma façon de pensée, te replier dans tes certitudes…mais je doute que derrière ton écran tu puisse avoir une caméra dans ma tête, il en va de ma liberté.
bien sur toi tu peux t’en foutre de comment la méthode est faite et l’esprit qui est derrière parce que tu ne te sens pas impliqué vis à vis des outils qu’elle mobilise mais il serait peut être intéressant que tu apprennes à respecter les implications des autres même si ce ne sont pas les tiennes!
de plus tu exagères car on a plusieurs façons de penser, nous ne sommes pas des êtres fait d’un seul bloc…
s’il te plait pas de procès d’intention…je n’ai rien dit de tout cela, je te prie de rester courtois sur ce genre de chose, ça n’apporte rien au débat.
tu es très (trop) expéditif dans tes avis me semble-t-il…si tu as du mal à accepter la phrasologie d’une ou des autres écoles que la ou les tiennes, le problème n’est pas ailleurs que pour toi-même. Rien de t’empêche d’ouvrir ton esprit à ce genre de chose.
HS
j’crois que c’est ça le pb. de la phraséologie. on pourrait pas faire des phrases simples, histoire que les idées ne soient pas noyées ???
là ça fait un peu soupe, tout est flou… des points, des tirets, des conclusions, etc… un raisonnement scientifique quoi ! pas une discussion mielleuse où t’abandonne la lecture tellement c’est chiant de comprendre les idées simples qui sont au milieu de ce flou !
et puis, dès fois, des ccl : parce que dire que tout est compliqué et pas simple, c’est la meilleure manière de ne pas trancher !
ça ce voit que je suis de mauvais poil ce matin ?? :rolleyes:
Posté en tant qu’invité par Perplexe:
De mauvais poil ???
Lucide je dirais plutôt.
Merci.
Modéré (par p’tetbenquoui)
[quote=ptetbenquoui]on pourrait pas faire des phrases simples, histoire que les idées ne soient pas noyées ???
là ça fait un peu soupe, tout est flou… des points, des tirets, des conclusions, etc… un raisonnement scientifique quoi ! pas une discussion mielleuse où t’abandonne la lecture tellement c’est chiant de comprendre les idées simples qui sont au milieu de ce flou ![/quote]
idem dans le langage juridique, on dit souvent une phrase = un nom, un verbe, un qualificatif ou une expression…puis un autre phrase…et puis après on rentre dans le labyrinthe de la jurisprudence et ça vole en éclat, les phrases sont interminables !!!
trop de mots scientifiques finissent par tuer le langage scientifique certes…en l’occurence, des mots scientifiques sont inventés pour éviter les décalages d’interprétation des mots généraux.
je pense qu’il y a « trancher » et « trancher » : dans certaines choses délicates (ou soumis à controverse), il est important de savoir trancher sans évincer la complexité et pour cela il faut avoir de l’esprit de synthèse
Posté en tant qu’invité par tetof:
C’est bien toi qui a écrit « que je soutiens ». Sans vouloir te faire un process d’intention, cela me parait très présomptueux de ta part. C’est comme si tu disais que tu soutenais un article publié dans Nature. Il s’agit probablement d’une façon de s’exprimer mais c’est un de tes travers habituels que tu devrais travailler.
Je ne sais pas. J’ai un autre bouquin de Munter qui est nettement mieux écrits. Je me demandais avant tout si la traduction de sa théorie n’était pas une mauvaise traduction.
De toute façon, il ne s’agit pas d’accepter ou non une phraséologie mais uniquement de parler simplement et d’énoncer simplement des choses simples. La théorie de Munter n’est pas de la Rocket Science. C’est simple. Il n’y a pas besoin de la rendre « intelligente » en faisant des phrases compliquées. Surtout qu’il souhaite s’adresser à un large public. Est-ce que l’original en Allemand est aussi mal écrit ?
Je rejoins ptetbenquoui. La théorie de Munter n’est pas de la mécanique quantique ou des mathématiques compréhensible par moins 10 personnes sur la planète. C’est simple. Autant l’exprimé simplement avec un minimum de mots.
J’utilise avant tout ce qui fonctionne indépendamment de l’école de pensée. C’est dans ce sens que je parle de pragmatisme et non dans la façon de construire une théorie.
[quote=Bobby]Pourquoi polemiquer sur la pratique du « solo » en montagne et des dangers objectifs et subjectifs ?
A chacun sa pratique. Certains preferent la compagnie de quelqu’un en pensant aussi que c’est un gage de securité, mais qui malheureusement ne s’avere pas toujours vrai. D’ autres preferent etre seuls en sachant tres bien que la marge d’erreur est plus que limitée. Je ne pense pas que ceux qui font du « solo » font cela pour prendre plus de risques et se mettre davantage en danger, mais seulement parce qu’ils ont envie d’etre seul et qu’ils se sentent bien comme cela. Alors si Fred veut faire les trois monts en solo, pourquoi pas ? beaucoup le font en solo et je ne pense pas que cela fasse plus de morts que parmis les autres[/quote]
Et si on revenait au sujet de base, si on mettait se bout de discussion dans un post digression ! Enfin si j’était modo c’est ce que je ferai, mais vu que c’est un modo qui est à moitié à l’origine de cette digression pollué par quelques personne un peu trop coutumière de ce fait, bien malheureusement !
Pour ce qui est du solo, chacun est évidemment responsable de son niveau d’engagement, chacun est libre de ses choix… je ne contredirai pas cette vérité que je m’applique et que j’applique à mes connaissances.
Mais le soliste occasionnel que je suis, s’interroge sur la pratique du solo sur une course aussi peuplée, je ne reviendrai aps sur mon message précédent au risque soit de me répéter soit de me contredire
parce que d’après toi le pragmatisme n’est pas une école de pensée ??!!
aussi, accuser les autres d’avoir une pensée schématique(école), c’est aussi se faire un schéma de la pensée des autres!
t’inquiètes pas, en terme de travers, tu as aussi les tiens, et tu n’es pas le seul, de loin, car on est tous logés à la même enseigne… comme tout le monde qui s’expriment librement sur un forum, on a notre manière de s’exprimer, et il y a toujours les travers habituels qu’on reproche aux autres mais bien sur jamais à soi-même!! …simplement moi je ne vois pas l’intérêt de s’engouffrer là-dedans, ça n’apporte rien au débat, voilà ce que j’ai voulu dire.
qui plus est, on ne peut pas tirer des conclusions sur les gens en ne se fondant que sur ce qu’ils écrivent sur un forum, les gens sont libres d’expression, c’est donc libre d’interprétation aussi.