Dans tous les cas, le rappel est toujours une source de situations merdiques et d’oublis de certaines procédures, les meilleurs en ont fait les frais, la liste est malheureusement très longue.
Il reste que même en étant très prudent et respectueux à 100% des procédures, il y a toujours le problème de ne pas trouver facilement le relais du dessous voire de le dépasser avec tous les inconvénients qui surgissent pour un débutant surtout si celui-ci se retrouve plus ou moins en fil d’araignée!
Il peut se rajouter à cette situation inconfortable un petit coup de vent qui empêche les 2 grimpeurs de s’entendre ou bien un coup d’orage ou de fortes pluies plus fréquentes bien sur dans les descentes que dans les montées et pourquoi pas cette putain de corde qui fait tomber des parpaings alors que Mme n’a pas voulu prendre son casque dans cette voie classique!
Alors si le second n’a pas le même niveau que le leader, si le temps est risqué, si les rappels sont « banzai », et bien EVITEZ les rappels …
Mouliner quelqu'un autrement qu'avec un demi-cabestan
[quote=« boufonman35, id: 1580736, post:6, topic:139034 »]
Je plussoie, c’est la solution qui est la moins contraignante pour toi, c’est aussi celle qui abimera le moins ta corde et pour finir c’est aussi le début de l’autonomie pour ton compagnon de cordée. Personnellement je n’y voit que des avantages.[/quote]
Je plussoie également ! (Comme solution à privilégier pour répondre strictement à la question posée… car sinon, c’est évidemment un apprentissage préalable du rappel qui est largement préférable, comme dit par jp68 et Moulin !)
Le mieux serait encore de tester par vous-même et de vous faire votre propre opinion, non ? :rolleyes:
Un contre-assurage est efficace, à condition de vraiment tirer sur la corde… Et dans la situation proposée préalablement par J2LH, il suffit de garder son ficellou autobloquant sur la corde après être descendu, pour pouvoir se mettre de tout son poids si besoin de contre-assurage efficace.
…
Le problème c’est que ce test est pour ainsi dire impossible à faire, parce que justement il ne peut pas se faire dans des conditions de test. Il ne s’agit pas de bloquer un type sur un rappel de 20m en sachant qu’il va lâcher, ça je pense que ça a toutes les chances de fonctionner. Il s’agit de réaliser ce blocage en situation réelle.
Posté en tant qu’invité par oggy1:
dans ton cas, le plus simple : mouliner sur ton puits avec renvoi sur le relais (ou double 1/2 cabestan plus sécurit que le simple si c’est vertical), inconvénient si tu lâches pour x raisons c’est cuit…comme dit avant, on fait faire un autobloquant mais ça ne s’improvise pas sur le terrain ( appui de l’autobloquant sur la cuisse)
[quote=« lutin de la forêt, id: 1581436, post:22, topic:139034 »]
Le mieux serait encore de tester par vous-même et de vous faire votre propre opinion, non ? :rolleyes:[/quote]
De mémoire, ce que j’avais lu était le résultat de test UIAA qui montraient que très rapidement, la force nécessaire à l’arrêt d’une chute était le très loin supérieure à ce qu’un être humain normal peut développer. Donc que ce n’était pas sécurit du tout et ne pouvait pas être considéré comme une pratique « normale ».
ET si tu observes les guides en Alpi / course d’arêtes (Arête du doigt Pte Perçée par exemple), ben tu vois que les guides l’utilise justement le demi noeud d’amarre /demi cabestan.
Pour le cas de la descente en rappel avec quelqu’un d’inexpérimentée, tu lui installe son rappel avant de descendre, tu lui montre bien comment tu fais toi en descendant avant, comme ça elle peut descendre de manière autonome, avec un rappel bien installé (vu que c’est toi qui lui a installé). Je fais comme ça avec des jeunes, qu’ils aient déjà fait ou non. C’est ce qui enseigné aux cours J+S (Suisse).
[quote=« Moulin, id: 1581350, post:19, topic:139034 »]Le plus sage me semble encore d’initier une personne à être autonome. Ca peut être l’occasion d’un atelier marrant et ludique pour apprendre tout ça. Franchement pas plus compliqué qu’apprendre le noeud de 8.
C’est quand même pas sorcier de se freiner avec un reverso et un autoblocant dessous.
Pour avoir été débutant je sais bien que c’est plus flippant de rien maitriser de sa descente plutôt que de se freiner quand on veut.[/quote]
+1
on peut tourner le problème dans tous les sens, qui peut le plus, peut le moins…
et en l’occurrence, savoir descendre en rappel est loin d’être une chose compliquée…
en 1h grand max en couenne il est possible d’apprendre la manip avant de se lancer dans une grande voie…
on peut toujours éviter de faire des rappels, sauf le jour où on ne peut pas , et que le chrono tourne…
dans une cordée, 2 personnes autonome valent mieux qu’une… j’ai l’impression d’enfoncer des portes ouvertes mais bon …
par exemple, si le leader se plante en grimpant ou reçois un caillou sur l’épaule, la main, et ne peut plus l’utiliser on fait quoi ? on appelle l’hélico parce que on a pas pris 1h pour expliquer à l’autre comment on redescend en rappel ? ( à ce moment là les rôles s’inversent, c’est à l’autre équipier de nous descendre en moulinette, et à lui de descendre en rappel …)
moi ça me parait assez importante cette complémentarité quand même…
à près chacun fait comme il veut… 
pour ma part, si la personne avec qui je grimpe n’est pas autonome en assurage du premier (éventuellement du second) et en descente en rappel, elle ne grimpe pas avec moi… en grande voie bien sûr… mais je me ferai un plaisir de lui apprendre la manip avant… 
Ca sent le coup foireux ton projet , tes problèmes risquent d’arriver avant les 2 rappels
Il y a des cas particuliers : par exemple dans les Aiguilles Rouges, je ne me souvient plus quelle aiguille mais une voie facile pour débutant, 6/7 longueurs en bon rocher 5B/5C max et pour descendre du sommet 1 seul rappel en partie en fil d’araignée donc pas facile pour un(e) débutant!
Je pense que la question posée au départ correspond à ce type de voie parce que si tu part à Ailefroide faire une voie facile par exemple à la Poire, 7/8 longueurs faciles et descente obligatoire par 4/ 5 rappels pas toujours faciles, il serait suicidaire d’y amener un second qui ne sait pas faire du rappel de façon autonome… Les 2 cas sont totalement différents!
[quote=« grimpzen, id: 1581557, post:27, topic:139034 »]
ET si tu observes les guides en Alpi / course d’arêtes (Arête du doigt Pte Perçée par exemple), ben tu vois que les guides l’utilise justement le demi noeud d’amarre /demi cabestan.[/quote]
Quand j’écris « on ne fait pas ça tout les jours » on prenant en plsus la précaution de préciser « sauf peut être si on est pro » je parle de la situation décrite, pas des autres utilisations du demi-cab. Le demi-cab pour descendre une moulinette (=corde sous tension contrairement à la situation que tu décris) ça abîme les cordes plus rapidement que les tubes mais il faut quand même le faire très très régulièrement pour que ça soit significatif.
Oui, c’est comme ça ue je fais également.
Je connais qu’une façon d’encadrer un novice et c’est celle à laquelle on m’a initier:
1- l’encadrant prépare le rappel sur deux brin.
2- il explique au novice le principe du rappel avec toute les situations qui peuvent apparaitre (par exemple le glissement de la corde dans le relai quand on descend sur une corde a double juste « passée » dans un ring).
3- il descend le premier.
4- Il contre assure le novice d’en bas.
Ah j’oubliais: le novice est équipé d’un descendeur classique (genre REVERSO)
bon ok je triche un peu, il nous avait déjà montré en SAE comment faire. il nous a surtout montré l’efficacité du contre assurage.
Ce mec a initié des centaines de jeunes à la pratique des rappel sans avoir jamais avoir d’accident. Je pense que c’est donc une bonne méthode.
/!\ je ne dis pas que c’est la meilleure, je dis simplement qu’elle est plutôt efficace, pour une mise en place aisée /!\
Tu veux dire qu’il est au pied de la voie pendant que le débutant installe son autobloquant et son descendeur au relais ? C’est chaud ça.
Mais si je comprends mieux tu ne mets même pas d’autobloquant. Je le raconte souvent ici mais j’ai vu une fois une personne (peu expérimentée) se retrouver uniquement sous son autobloquant, le huit toujours accroché sur la corde 1,5m au dessus parce qu’elle avait mal mis le mousqueton qui relie la vache au descendeur. Sans autobloquant, qu’importe le contre-assurage c’était un vol de 30m.
Et puis initier sans autobloquant c’est bien beau mais non seulement un des intérêts du rappel c’est la descente en autonomie mais le principal problème est la bonne gestion de l’autobloquant, ce n’est pas sans autobloquant qu’on apprend à s’en servir.
Ces derniers temps on a initié des enfants (8-12 ans) au rappel, avec autobloquant et sans contre-assurage, vérification des manips en haut des voies et au bout de 2 séances ils s’en sortent correctement sans avoir rencontré de gros problèmes. Ca doit donc être possible avec n’importe quel type de débutant.
Ce que je voulais dire c’est que l’usure dont tu parles mais n’est pas significative non plus, car si ça l’était vraiment, ils auraient tendance à changer de technique… or pas du tout.
Je pense que les cordes (en alpi) s’usent beaucoup plus au contact du caillou et autres (crampons des clients notamment).
Perso, quelqu’un que j’encadre a toujours son propre autobloquant. Même si il mettra plus de temps pour descendre (ce qui n’est pas un problème) il sera ainsi toujours en sécurité.
oui, moi aussi, mais après avoir installé les rappels à tout le monde ! Pendant que je descends, le rappel est sous tension donc ils ne peuvent pas descendre, et son en sécurité.
Descendre en premier permet d’être sûr de trouver le relais, et aider les jeunes à venir se vacher, vérifier qu’ils sont tout le temps attachés etc.
Même constat
Hein ?? On ne parlait plus là d’une descente improvisée en rappel avec quelqu’un qui ne sait pas descendre en rappel (là c’est sûr qu’on descend en premier mais qu’avant on a installé le débutant sur la corde et il n’a plus qu’à se dévacher) mais d’une initiation.
J’espère quand même que les initiations vous les faites dans des milieux adaptées et que l’initiateur non seulement sait où est le relais, si ce n’est pas en couenne ou en salle, mais le voit d’en haut et que la communication est facile entre le haut et le bas.
C’est justement pour dire que ce système est recommandé tout le temps, en initiation, tout comme lorsque les jeunes ont déjà une petite expérience.
Il me semblait qu’on avait dérivé de ces descentes ci, qui sont rares, et très vite « mise en place » par un demi noeud. Et si tu te retrouve à improviser avec des débutants, ben c’est pas très bon pour toi, ça a déjà couillé en amont (préparation de course, maitrise de l’itinéraire etc). Après tu peux très bien prévoir de mouliner ton/tes seconds sur un demi noeud si tu penses que c’est nécessaire une fois rendu sur place !
C’est toi qui est revenu dessus avec « Descendre en premier permet d’être sûr de trouver le relais », je veux bien croire qu’il y a plusieurs degrés dans l’initiation mais si tu te retrouves dans cette situation de rechercher un relais avec des débutants c’est que tu as merdé quelque part et tu n’es plus dans le domaine de l’initiation (= formation) mais dans celui de la débrouille. Là d’accord tu descends en premier mais après avoir pré-installé le débutant en position de rappel avec descendeur et autobloquant.
Posté en tant qu’invité par laster:
je ne peux m’empêcher de frémir à la lecture de certaines méthodes utilisées pour initier les débutants au rappel…le premier principe auquel nul ne peut déroger (en particulier pour les encadrants) étant qu’un individu « lâché »
en rappel dans une voie doit pouvoir être autonome sans avoir à se poser la question de savoir s’il sait installer un descendeur, un autobloquant ou repérer un relais convenable…
Tout cela pour dire que tout doit avoir été enseigné et répété en amont…