Posté en tant qu’invité par Alex:
qui même après avoir subit une forte traction, et encore en tension, se défait très facilement…
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le pb c’est surtout qu’il reste coincé sous la lèvre de la crevasse, rendant impossible le moufflage si on n’a pas de second brin…
Alex
Posté en tant qu’invité par llaumegui:
Pour tous les licenciés de la FFME, venez participez à la Gravycime qui se déroule chaque année sur le glacier de la Girose à la Grave début juillet. C’est une excellente « école » de l’alpinisme et vous pouvez apprendre ou vous perfectionner sur toutes les techniques necessaires à la pratique de l’alpinisme: mouflages, remonté sur corde, parcours d’arètes, escalades en grosses, piolets tractions…
Venez qu’on vous dit ca vaut le déplacement.
Posté en tant qu’invité par Richard:
Le second brin est le brin libre de l’encordement en N que l’on lance à la victime. Il faut un cordasson de quelques mètres pour faire le mouflage sur ce brin là. Pas de problème avec les noeuds dans ce cas là. Mais c’est vrai que l’on peut aussi utiliser le brin libre pour moufler, alors il vaut mieux ne pas faire de noeuds.
Posté en tant qu’invité par Alex:
Le second brin est le brin libre de l’encordement en N que l’on
lance à la victime.
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je l’ai déjà fait, mais le gars était à 3m de profondeur, avec une crevasse presque « ouverte »
en général, si le pont de neige casse, ça n’'est pas forcément facile d’envoyer la corde, et surtout qu’elle arrive sur la personne…
Mais c’est vrai que l’on peut aussi
utiliser le brin libre pour moufler, alors il vaut mieux ne pas
faire de noeuds.
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je pense qu’il faut partir sur ce fait
Alex
Posté en tant qu’invité par Djay:
Pour moi, le cas le plus critique est la pose du point d’ancrage pour pouvoir ensuite se libérer de la tension. Si on peut poser une broche en creusant un peu c’est bien, mais si on ne peut pas, c’est une autre affaire.
J’ai déjà fait des exercices en « pseudo-situation »: on choisi une petite pente de neige à peine inclinée (ça suffit) on fait un trait pour marquer l’emplacement de la pseudo-crevasse et dès que le premier de cordée passe le trait, il se met à courir comme un fou, le but du jeu étant de l’arrêter avant de passer la ligne, et de le remonter ensuite tout seul.
Voici mon humble retour d’expérience sur cet exercice (condiions: neige molle, pas de crampons, encordement 12m):
Quand il se met à courir, on a beau s’y attendre, on se fait trainer sur minimum 5-6m avant de le bloquer. La position la plus efficace est de se positionner sur le coté (la corde parallèle aux hanches) et de s’accroupir le plus possible, une jambe tendue vers la crevasse (ça vient naturellement). Ca explose les cuisses mais c’est dans cette position qu’on est le moins déséquilibré et qu’on glisse le moins.
Pour poser le corps mort, le moins difficile et le plus rapide est de planter le piolet à la verticale jusqu’à la tête, de passer une sangle de 120 en tête d’alouette. Mais souvent, on a tendance à glisser lentement vers la crevasse quand on fait la manip et on peut se retrouver trop court de qq cm, d’où l’intéret d’avoir un anneau de cordelette ou une sangle de 60 en rabe pour rallonger la sangle du piolet. Ensuite, on pose le machard et on peut se libérer.
J’ai « mouflé » 4 fois dans cette situation sur le piolet planté en vertical: ça a tenu 2 fois, laché 2 fois. Bref, en situation réelle, je ne le ferait pas. Si l’on a un autre piolet sur le sac ça vaut le coup d’en faite un corps mort béton pour moufler dessus. Le plus sécurit si on n’a qu’un piolet est de se mettre debout les deux pieds sur la tête du piolet puis soit attendre des secours, soit attendre que l’autre remonte tout seul s’il le peut.
Par contre, poser un vrai corps mort (piolet à l’horizontale, entérré) quand on est sous tension c’est franchement dur car ça prend beaucoup de temps de creuser dans cette posture.
Un truc qui marche bien c’est l’ancre à neige (dead man). J’ai été impressionné, ça prend 5 secondes à poser et ça tient béton (dans ce type de neige humide).
En conclusion, je pense qu’il est assez risqué de marcher à 2 sur un glacier très crevassé et désert (très rare en Europe), sans possibilités de télécommunication. Un piolet + un autre corps mort (ancre, pieu…) me parait indispensable dans cette situation.
Jerome
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Jérôme, il y a plusieurs choses qui me choquent ds ce que tu racontes :
Exercice avec « pseudo crevasse », et 1er qui part en courant
Ca ne me semble pas correspondre à la réalité :
Absence de crampons sur le glacier
Je suppose que cette absence était due au fait que vous n’étiez pas sur un glacier, et en neige molle. Le fait que l’autre te tirait en courant explique ta position bizarre.
Perso, je mets toujours les crampons sur glacier, en prévision d’un arrêt crevasse.
Qd l’autre tombe, je bascule en arrière (si je suis 2nd) pour l’arrêter. Si je me fais surprendre, plantage classique du piolet, comme pour enrayer une chute, histoire de me retrouver « tête en haut » et arrêt final par plantage des crampons le + vite possible.
mouflage sur piolet planté verticalement
Avec frottement + poids, le corps mort va vite encaisser 2 ou 300kg. C’est un miracle que le piolet ait tenu. Sincèrement, je me demande QUI t’a appris cette technique, et je me pose de méchantes questions. Si le corps mort lâche ensuite çà l’improviste, il y a au moins 1 mort, voir 2. A mes yeux, le plantage du piolet par le manche est à réserver à sa protection personnelle, en progression.
Le corps mort doit absolument être béton, sur piolet en travers, ou broche à glace, ou autre système dans certains cas (dead man, sacs à dos…). Et il vaut mieux y passer 20mn que risquer qu’il lâche. Le fait d’avoir des crampons aident sûrement à tenir pendant qu’on installe.
NB : les skieurs ont la chance d’avoir des skis, qui eux tiennent s’ils sont plantés verticalement.
Glaciers européens
Il est vrai qu’il y a souvent du monde sur les glaciers, mais perso je préfère ne pas compter dessus. Et une crevasse n’a pas besoin d’être très large pour être dangereuse. 1m suffit largement…
Ma conclusion :
Sincèrement, ton histoire de piolet planté par le manche (ou ai-je mal compris ?) avec sangle en tête d’alouette m’inquiète beaucoup. Je ne sais pas ce qu’en penseront les autres de C2C, mais ca me parait vraiment dangereux.
Je te suggère de trouver un organisme qui vous fera faire de « vrais » exercices, en crevasse ou en congère. Le passage de la lèvre, notamment, nécessite un certain nombre de précaution.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par jc:
Paul G a écrit:
Sincèrement, ton histoire de piolet planté par le manche (ou
ai-je mal compris ?) avec sangle en tête d’alouette m’inquiète
beaucoup. Je ne sais pas ce qu’en penseront les autres de C2C,
mais ca me parait vraiment dangereux.
A priori, moi aussi. A moins de fabriquer une sorte de croix en mettant qqchose devant en travers du piolet ?Bricolage…
Maintenant, c’est la consistance de la neige et la configuration du terrain (en plus du matos disponible) qui détermineront le meilleur ancrage: broche, piolet planté comme ci ou comme ça, plus ou moins profondément.
Posté en tant qu’invité par strider:
au cas où la neige est tellement incohérente qu’elle n’a pas de couche tassée même en creusant un peu, ne faîtes pas de mouflage et appelez (ou allez chercher c’est selon) les secours : c’est toujours notre règle 2 !!! protection de la victime, elle est déjà accidentée n’en rajoutez pas par un truc fouareux.
sinon le piolet planté reste une solution parfois inévitable, et ce dans une neige seulement ramollie en surface (cas de glacier classique estivale d’une journée pas trop chaude, la plupart des cas en fait) , en ayant pris soin de bien planter le piolet à fond et peut être doublé d’un second piolet (relié par une sangle) . On enlève la couche de neige molle jusqu’à la couche « tassée » puis on écrase le ou les piolets à la force du pied, jusqu’au coincement du piolet dans la neige, c’est artisanal mais ça marche. Il ne bougera pas si c’est bien fait.
dites vous bien que le risque de chute en crevasse se produit justement en neige suffisamment ramollie! c’est le cas de la plupart des ruptures de pont : conséquences les broches en générales ne sont d’aucun secours. en été, c’est pas sur un glacier découvert comme la mer de glace qu’on risque de tomber dans une crevasse après rupture de pont.
n’oubliez pas la poulie en tête du système, pas de dégaine car ça passe au travers
et sculptez la lèvre de la crevasse, notamment enlevez tout le surplus de neige qui pourrait faire coincer la corde lors de la remontée, tant pis si la neige tombe en dessous sur le gars dans la crevasse ( qui risque de raler, faut le prévenir avant!) mais il faut bien faciliter la remontée par tous les moyens. en cas de lèvre vraiment pénible on peut équiper celle-ci juste à son bord d’un piolet ou d’un baton et ce bien ancré car il ne doit pas tomber sur l’accidenté en dessous!! (protection de la victime!!) il servira au coulissage de la corde sur une lèvre artificielle surlaquel se produira la rupture de poid.
enfin et faut encore le répéter et le rerépéter car il y a toujours encore trop d’incidents surajoutés : règle n°1 :protection yourself!! vos moindres gestes doivent être réfléchies pour votre sécurité perso avant tout …ne secourez pas si c’est trop dangereux pour vous, appelez les pros qui sont équipés pour ça et qui feront du mieux qu’ils peuvent.
pourquoi?
-mieux vaut 1 seul accidenté que 2
-si vous le secouriste vous vous accidentez vous compromettez les chances de l’autre d’être secouru
c’est donc la solidarité même que de se protéger d’abord pour pouvoir convenablement porter secours à l’autre.
Posté en tant qu’invité par AlbanK:
Le mouflage en TA, tu as quoi à en dire ?
Faut mettre des spits ???
Posté en tant qu’invité par jc:
Merci Strider, ça a le mérite d’être clair et crédible.
Posté en tant qu’invité par pachaBE:
Ecolage, écolage, écolage, …!!!
Stop !!! Ca devient débile.
Posté en tant qu’invité par strider:
en TA, a priori, le mouflage, c’est peu pratiqué…je pense que ça doit être le même principe, tu équipes ton mouflage avec les mêmes précautions que tu équipes ton rappel : au minimum deux points absolument fiables, du type sangles sur becquets solides, ou 2 pitons, ou relais équipés (enfin là en TA pas garanti ?!..) etc…
règle 1 « protection yourself » tu reste vaché pendant ton mouflage
règle 2 « protection de la victime » tu es d’abord à l’écoutes de la victime et tu ne fais rien de compromettant pour sa sécurité : si elle est accidenté il ne faut pas qu’elle se heurte à des rochers que la victime déjà blessée ne peut éviter par ses propres moyens durant sa remontée, il ne faut pas que la corde en frottant fasse tomber des pierres sur la victime, étant déjà accidenté, ça suffit comme ça, faut pas en rajouter. donc si les conditons de sécurité de sa remontée ne sont pas remplie, le mieux est d’appelez les secours et attendre en assurant juste la sécurité des deux…au cas où le portable ne passe pas, ça se complique, faut voir au cas par cas!
Posté en tant qu’invité par Paul G:
Strider a écrit : « le piolet planté reste une solution parfois inévitable, et ce dans une neige seulement ramollie en surface »
Je ne comprends pas bien…
Pourquoi ne pas creuser un tranchée perpendiculaire à la pente, de manière à enfouir le piolet le + profond possible, avec une sangle en son milieu sortant d’une gorge dans le sens de la pente ? On recouvre le tout d’un max de neige, et on tasse.
Si on en a, on doit pouvoir utiliser des bâtons, sans les déplier totalement. Ils auront + de surface que le piolet, et donc résisteront mieux. Ca permet de garder le piolet pour aller découper la lèvre de la crevasse…
A mon sens, un piolet vertical travaille très mal. Et la sangle passé sous la tête aura tendance à l’arracher.
Posté en tant qu’invité par strider:
hé bien perso j’avais planté le piolet comme j’avais appris et ça a très bien marché, après il y a toujours d’autres solutions, à voir suivant le contexte et suivant la manière dont on juge la situation, hormis les deux regles de protection qu’il faut toujours garder en tête, la suite est variable suivant les circonstances.
Posté en tant qu’invité par visse:
Quel est la meilleure technique pour la protection de soi-meme ? (autoblocant sur la corde permettant de se déplacer ?)
Sinon, en résumé, le matos qu’il faut à disposition, c’est : 4 autoblocants, 2 broches, un cordasson ?
Posté en tant qu’invité par alain:
<<Si les broches ne conviennent pas, tu as le corps mort, le piolet,… Mais un mouflage en neige molle, bonjour.>>
Un mouflage se pratique quasi tout le temps en neige molle…
En effet, si le glacier est en vive glace, y a que très peu de raisons pour que tu ne vois pas les trous. En principe, tu les vois et tu peux éventuellement les sauter ou les contourner (si possible). Un glacier est dangereux lorsqu’il est recouvert d’une bonne couche de neige et que les pots sont recouverts et les ponts de neige fragiles. Dans ce cas, les broches à glace te sont rarement utiles vu que la glace se trouve plusieurs dizaines de centimètres sous la neige (si c’est pas plusieurs mètres…). Il te faut alors faire un ancrage à l’aide d’un corps mort: skis, piolet, sac à dos,…
J’ai moi-même tout le temps 2 broches sur moi lorsque je suis sur un glacier, mais il faut se mettre dans la tête qu’en cas d’une chute dans une crevasse, faudra certainement se préparer à confectionner un corps mort béton plutôt qu’utiliser les broches…
voilà.
Posté en tant qu’invité par alain:
Important: ne jamais oublier de faire plusieurs mètres d’anneaux de buste (réserve de corde), et de les fermer correctement ! Dans le cas contraire, aucune possibilité de manoeuvre sans devoir se désencorder…Impensable sur un glacier crevassé…!
Posté en tant qu’invité par imjatse:
mouflage, confection corps mort, etc…ok je suis d’accord avec vous ; à 3 pas de souci, le 3ème contre assure en permanence celui qui prépare la récup de celui qui est tombé.
Le problème est un peu plus délicat lorsque c’est une cordée de 2.
Apparement la situation se passe sur un glacier crevassé recouvert d’une couche de neige fraîche (comme en ce moment), d’où impossibilité de voir les crevasses. Dans ce cas, mon frère et moi augmentons au max la distance d’encordement, et ne comptons que sur nous même pour nous sortir du trou. Celui resté en surface nous assurant lors de la remontée. C’est peut être pas « académique » mais pour nous c’est plus sécurit que de se retrouver tous les 2 au fd. De plus avec une bonne distance d’encordement la chute est en toute logique minime, le choc ressenti étant lui aussi facteur de la distance d’encordement.
C’est vrai que ce n’est valable que si celui qui est au fd est conscient et capable physiquement de remonter. Mais bon si ce n’est pas le cas, il faudra de toute façon appeler les secours.
Posté en tant qu’invité par Igor:
Paul G a écrit:
Je ne comprends pas bien…
Pourquoi ne pas creuser un tranchée perpendiculaire à la pente,
de manière à enfouir le piolet le + profond possible,
Paul, je n’ai que très peu d’expérience en alpi, et aucune en sauvetage de crevasse mais :
Quant à l’idée d’utiliser les batons pour faire le relais du mouflage je ne m’y risquerais pas, tu risques sourtout de plier les batons. Le manche des piolets techniques est prévu pour faire des relais dessus, les batons non.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Djay:
Paul G a écrit:
Je ne comprends pas bien…
Pourquoi ne pas creuser un tranchée perpendiculaire à la pente,
de manière à enfouir le piolet le + profond possible, avec une
sangle en son milieu sortant d’une gorge dans le sens de la
pente ? On recouvre le tout d’un max de neige, et on tasse.
Paul, on est d’accord, le mieux c’est de pouvoir faire direct un bon ancrage, si la lèvre coince bien la corde qu’on glisse pas, ça peux le faire mais je ne me suis jamais retrouvé dans cette situation, donc je peux pas dire.
Pour mon histoire, comme je l’ai indiqué, il s’agissait d’un exercice: pas de crampons simplement pour éviter de se blesser. Et le coup du mouflage sur piolet planté verticalement, comme je l’ai écrit, je n’ai jamais dit que c’est ce qu’il fallait faire et je ne le ferait jamais en situation: ça tient pas. On l’ai fait juste pour voir combien on pouvait tirer dessus: et on a vu…
Toujours est-il que lorsqu’on est en train de se faire trainer sur de la neige molle (cul par terre ou pieds qui glissent) le plus intuitif est de planter le manche du piolet pour bloquer tout ça. Si la neige est un peu plus dure, les crampons doivent certainement bien freiner et permettre de faire un vrai corps mort.