Mouflage ..oui mais...en pratique

Posté en tant qu’invité par Erick:

Bonjour,

je me pose une question peut être simpliste mais je n’arrive pas à trouver la solution… bon… vous êtes avec votre compagnon de cordée favori en train de marcher sur une glacier crevassé… il est devant… il chute…et se trouve pendu … vous en effet pu stopper comme vous pouviez et à l’arrache la chute… Bon maintenant… il faut lesortir…

les manuels… les sites internet…le mouflage pas de problème … vous savez le mettre en place… vous l’avez fait des dizaines de fois avec votre pote …à tête reposée…

mais maintenant… vous êtes tout seul … … les pieds en avant., crampons ancrés comme vous pouvez dans la neige de surface… l’autre est pendu… ça tire à mort sur la corde… et il faut mettre en place ce … foutu mouflage… par quoi on commence…??? Vous avez l’impression que ça tire de plus en plus… et il vous faut une certaine marge de manoeuvre pour mettre en place ce …foutu mouflage… quid??? SVP…

merci de vos conseils

Erick

Posté en tant qu’invité par lio:

les manuels… les sites internet…le mouflage pas de
problème … vous savez le mettre en place… vous l’avez
fait des dizaines de fois avec votre pote …à tête reposée…

La montagne ça ne s’apprend pas dans les bouquins!!!
Petzl organise des stages de mise en situation, tu peux voir aussi du coté des guides… Mais c’est clair qu’il faut pas attendre d’être dans la m… pour savoir quoi faire.

Posté en tant qu’invité par ERICK:

si c’est pour dire des trucs comme ça autant fermer sa gueule…et s’abstenir de répondre…

Erick

Posté en tant qu’invité par Marie B:

Mais je trouve la réponse de Lio très pertinente au contraire. Je suis allée voir sur le site de Petzl et j’y ai trouvé les stages dont il parle en collaboration avec la Chamoniarde. La mise en pratique sur le terrain me semble le complément indispensable de ta demande justifiée d’informations.

Posté en tant qu’invité par J2LH:

lio a écrit:

La montagne ça ne s’apprend pas dans les bouquins!!!

En partie si, et puis ici ce n’est pas un bouquin. Même si cette discussion pourrait avoir trouvé meilleure place dans le forum « Matériel et Techniques » il n’est pas inutile de parler technique sur c2c, surtout qu’il ne s’agit que de recueillir des témoignages et de partager des expériences.

Posté en tant qu’invité par pachaBE:

Le CAS organise des stages « glace », très bien foutus par ailleur !

Posté en tant qu’invité par Richard:

De toutes façons, pour faire un mouflage, il te faut un point fixe. Idem si ton cama dans la crevasse sait se remonter seul.

Donc, prio 1: fixer la corde, pour te donner la liberté d’agir. Si possible, utiliser deux broches à glace (ce n’est pas par hasard que l’on conseille toujours d’en avoir deux au baudrier sur glacier (et pas attachées à l’arrière du sac). Il suffit souvent de gratter quelques dizaines de cm de neige pour atteindre la glace sous-jacente. Tu places une broche, tu fais un machard sur la corde, et tu es soulagé. Tu places la seconde et tu peux commencer ton mouflage. Je ne t’explique pas la technique, tu connais dis-tu. Si les broches ne conviennent pas, tu as le corps mort, le piolet,… Mais un mouflage en neige molle, bonjour.

Pour faciliter les choses, plusieurs précautions:

  • Toujours avoir deux broches à glace sur le baudrier.
  • Avoir au moins deux cordelettes ou autoblocants mécaniques (ropeman ou mieux, poulie mini-traction), et une grande sangle pour faire pédale.
  • S’encorder en N
  • S’encorder en plus avec un autobloquant et laisser un peu de mou sur la corde.
  • Faire quelques noeuds en papillon sur la corde, qui augmenteront les chances que la corde se bloque sur le bord de la crevasse lors de la chute.

Autre solution: la cordée de TROIS.

Posté en tant qu’invité par Erick:

ok ça c’est de la réponse…merci beaucoup… Mais pour le transfert de poids… mon pb reste entier… tu es seul… tu as les fesses dans la neige …tu peux pas trop bouger parce que ça tire… et il faut fixer la corde…reste plus qu’à fixer ta broche à glace et ta poulie traction (préinstallée) entre tes jambes…

Merci encore (on va s’entraîner)

Posté en tant qu’invité par Benoît:

A propos du dernier point dont parle Richard, les noeuds sur la corde pour qu’elle aie des chances de se coincer. Cela n’est-il pas genant lors d’une remontée sur corde ou d’un mouflage? Peut-on alors defaire les noeuds sous la traction, ou alors faut-il les passer?

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Richard:

Ce n’est pas gênant avec un encordement en N, car c’est le brin libre qui va servir au sauvetage.
Les noeuds peuvent se défaire sous la traction. Il n’en faut pas des dizaines, disons au moins un à 2-3 m de chaque grimpeur.

Posté en tant qu’invité par Alex:

avec la poulie pré-installée sur la corde, le transfert de poids est facile
le plus difficile est de construire un relais avec la corde en tension qui te gêne…

Alex

Mais pour le transfert de poids… mon pb reste entier…

Posté en tant qu’invité par stef:

Richard a écrit:

De toutes façons, pour faire un mouflage, il te faut un point
fixe. Idem si ton cama dans la crevasse sait se remonter seul.

Donc, prio 1: fixer la corde, pour te donner la liberté d’agir.

ok

Si possible, utiliser deux broches à glace (ce n’est pas par
hasard que l’on conseille toujours d’en avoir deux au baudrier
sur glacier (et pas attachées à l’arrière du sac).

Pour une simple remonté sur corde une seul broche suffit, je pense qu’il veut mieux securiser rapidement avec une, quitte à completer avec une seconde, mais ne pas chercher à installer un beau relais trianguler avec deux broches au debut, l’objectif c’est d’etre hyper rapide.

Il suffit
souvent de gratter quelques dizaines de cm de neige pour
atteindre la glace sous-jacente. Tu places une broche, tu fais
un machard sur la corde, et tu es soulagé.

Tu places la seconde
et tu peux commencer ton mouflage. Je ne t’explique pas la
technique, tu connais dis-tu. Si les broches ne conviennent
pas, tu as le corps mort, le piolet,… Mais un mouflage en
neige molle, bonjour.

Ensuite les gens n’y passe pas forcement il faut s’auto assurer … sur le relais c’est bien mais sa limite les mouvements, le mieux c’est de se vacher avec un autobloquant sur la corde.
Ensuite le truc à faire c’est d’aller voir si votre compagnon est en bonne état, donc aller taper la discute rapidement avec lui, fait un check point medicale si nécessaire … attention aux mot que vous prononcer, je vous assure pendu dans un baudrier pendant 2h c’est une situation pas des plus agréable ( je parle par experience :-), en plus si l’autre peste dans ces manips au niveau moral je vous dit pas les dégâts.

Pensez aussi à protéger la lèvre de la crevasse, beaucoup préconise le piolet … pas très pratique quand on en besoin et qu’on a qu’un … le sac … heu niveau frottement si on moufle pas top. On m’a appris une technique sympa : vous prenez quelques mousquetons que vous passer dans un anneau de sangle(corde), vous passez aussi les mousquetons dans la corde qui relie votre compagnon, pour l’avoir tester c’est assez efficace.

Petite notion de physique un mouflage qui demultiplie par 3 vas solliciter l’encrage trois fois (vous m’épargnez les imprécisions , frottement etc…).
Donc attention si vous lancer dans un mouflage à forte demultiplication sur un relais qui n’est pas beton … aie aie

Le mieux si il le peut c’est qu’il essaye de remonter tout seul avec des autobloquants, il faut qu’il pense à se couvrir (des gens sont mort de froid dans une crevasse alors que dehors c’etait plein cagnard).
Quand on remonte l’erreur qui est souvent faites, mettre un machard au baudrier sans rallonge (sangle de corde), il condamne à faire de petit mouvement, et donc à s’epuiser tres vite, ideal c’est d’avoir un machard relier au baudrier avec une rallonge (le machard est coté corde bien sur) qui monte jusqu’au point le plus haut atteignable par la main.

Si il y a du monde sur le glacier vous gueulez un coup et à 3…4 généralement ca prend 30s à remonter la personne :wink:

Pour faciliter les choses, plusieurs précautions:

  • Toujours avoir deux broches à glace sur le baudrier.
  • Avoir au moins deux cordelettes ou autoblocants mécaniques
    (ropeman ou mieux, poulie mini-traction), et une grande sangle
    pour faire pédale.

il faut au mini 3 autobloquant pour les cas les plus simples… plus si on se lance dans du mouflage de compet

  • S’encorder en N

oui mais en faiseant bien des anneaux, la reserve dans le sac quoi que couramment pratiquer encore est à proscrire … (sur ce coup j’ai oublier l’argumentaire de ce point je m’en excuse)

  • S’encorder en plus avec un autobloquant et laisser un peu de
    mou sur la corde.
  • Faire quelques noeuds en papillon sur la corde, qui
    augmenteront les chances que la corde se bloque sur le bord de
    la crevasse lors de la chute.

à mon avis à faire sur glacier seulement très crevasser, mais dans l’absolu c’est une technique intéressante.

Autre solution: la cordée de TROIS.
ou plus :wink:

Sinon je ne peut que préconiser des exos en situation plausible (pas dans son jardin koi :wink:
Mettez vous dans une pente légère accrochez un second, et un moment dite lui de tirer, là vous essayer de le bloquer et d’installer votre barda.
Sinon prenez une pente un peu plus forte avec une crevasse derrière, installer un relais solide pour contrassurer celui qui va bloquer le second, filer un sac poubelle au second pour qu’il parte en luge dans la crevasse, et essayer de le bloquer et d’installer votre bordel.

Toujours faire gaffe que l’exercice se transforme pas en accident réelle !

voilà ma modeste contribution

Posté en tant qu’invité par Tintin:

Erick a écrit:

ok ça c’est de la réponse…merci beaucoup… Mais pour le
transfert de poids… mon pb reste entier… tu es seul… tu
as les fesses dans la neige …tu peux pas trop bouger parce
que ça tire

Tu fais ton amarrage (corps mort, broche…) à coté de toi comme tu peux. Tu places ensuite un autobloquant sur la corde tendue devant toi, et tu relies cet autobloquant à l’amarrage par un bout de sangle (ou de cordelette assez solide pour soutenir ton compagnon), de façon à ce qu’il n’y ait pas trop de mou sur cette sangle. A ce moment là, tu avances vers la crevasse, et le poids de l’infortuné alpiniste qui à chût dans l’abîme sera repris par l’autobloquant et l’amarrage (le malheureux va s’enfoncer alors un peu plus dans le gouffre). Tu peux donc te décorder et aviser.
Quand tu places l’autobloquant sur la corde, refléchit que ce sera la tête d’un éventuel mouflage, donc mets l’autobloquant qui à le meilleur rendement en réflchissant à la façon dont il pourra travailler après.

Sinon, c’est déjà arrivé à quelqu’un de devoir sortir une personne d’une crevasse qui n’était pas en mesure de s’en sortir tout seul ou d’aider un minimum à la manoeuvre, hors incompétent notable ?

Posté en tant qu’invité par pachaBE:

Chaque début de saison, nous on commence par une journée cours de glace au Moiry ( Val d’Annivier-CH ), Qui à l’avantage de n’être plus qu’à une heure de la cabanne.

Point important, on travaille tous avec deux ancreurs et en corde tendue !

Résultats de ma gamine (11 ans, 25 Kg toute mouillée hors sac 10-12 Kg)

  1. Avec ses ancreurs , consciente, elle sort toute seule.
  2. Elle parvient à s’ancrer et me moufler (85 Kg hors sac 25Kg)

Je pars en toute liberté avec elle, parce que chaque année on travaille une journée à se rappeler les techniques adéquates.

Je recommande vivement de suivre un stage glace au moins une fois dans sa vie.
C’est hyper important.

A+

Posté en tant qu’invité par Alex:

Sinon, c’est déjà arrivé à quelqu’un de devoir sortir une
personne d’une crevasse qui n’était pas en mesure de s’en
sortir tout seul ou d’aider un minimum à la manoeuvre, hors
incompétent notable ?
<<<

  • j’ai déjà sorti qqn en raquettes (qui n’avait pas d’encordement)
  • concernant les manipes, parfois la personne est sur un pont de neige fragile, et il vaut mieux qu’elle ne bouge pas trop pour ne pas exploser le pont de neige…
  • avec un gros sac et un surf sur le dos, à moins de tout larguer dans la crevasse, la remontée autonome sur la corde est très difficile…

Alex

Posté en tant qu’invité par lucas:

Erick a écrit:

ok ça c’est de la réponse…

je complète:

merci beaucoup… Mais pour le
transfert de poids… mon pb reste entier… tu es seul… tu
as les fesses dans la neige …tu peux pas trop bouger parce
que ça tire… et il faut fixer la corde…reste plus qu’à
fixer ta broche à glace et ta poulie traction (préinstallée)
entre tes jambes…

pour moi, le « transfert de poids » et l’installation de la « tête de moufflage » sont 2 opérations différentes, alors qu’il me semble en te lisant que tu les confonds en une seule étape.

En effet, dans la situation que tu décris, t’en n’es pas encore à installer ton moufflage, la seule chose qui te préoccupe est de te soulager du poids de ton compagnon afin de pouvoir travailler efficacement. Et de toute façon, si ton compagnon t’a entrainé lors de sa chute jusqu’au bord de la crevasse, tu ne vas pas installer ta tête de moufflage à 2m du gouffre, ce serait inefficace et fastidieux de le remonter… donc ce que tu est en train d’installer ne sera pas forcément ta tête de moufflage, tu as juste intérêt à être rapide (pour pas dépenser trop d’énergie dans le blocage), et efficace(ça doit tenir son poids moins les frottement, c’est tout).

Il faut donc transférer le poids sur un point fixe, broche/corps mort selon la nature de la couche de glace/neige…c’est la partie la + chiante (variable selon les conditions), mais une fois que ton point fixe est installé, il te suffit de mettre un noeud autobloquant sur ta corde, de le pousser au max vers le secouru, et de le vacher sur ton point. tu peux ensuite défaire qques anneaux pour aller voir l’état de ton pote, et commencer le travail de sauvetage…

par rapport aux précautions qu’indique Richard, je rajoute:

Pour faciliter les choses, plusieurs précautions:

  • Toujours avoir deux broches à glace sur le baudrier.

…au moins, et une de chaque coté!

(…)

  • S’encorder en N

effectivement, il faut avoir qques mètres de corde pour pouvoir se déplacer et amorcer le moufflage.

  • S’encorder en plus avec un autobloquant et laisser un peu de
    mou sur la corde.

alors là je suis pas d’accord: d’après ce que je lis, si ton compagnon tombe, tu seras en tension sur l’autobloquant avec du mou dans la corde…ça ne sert à rien!

avoir déja placé l’autobloquant est un + véritable, mais s’il est en tension, il est juste inutile…

  • Faire quelques noeuds en papillon sur la corde, qui
    augmenteront les chances que la corde se bloque sur le bord de
    la crevasse lors de la chute.

pkoi pas, mais s’ils sont mal fait, ils vont + te gener qu’autre chose…

Posté en tant qu’invité par stef:

Alex a écrit:

Sinon, c’est déjà arrivé à quelqu’un de devoir sortir une
personne d’une crevasse qui n’était pas en mesure de s’en
sortir tout seul ou d’aider un minimum à la manoeuvre, hors
incompétent notable ?
<<<

  • j’ai déjà sorti qqn en raquettes (qui n’avait pas
    d’encordement)
  • concernant les manipes, parfois la personne est sur un pont
    de neige fragile, et il vaut mieux qu’elle ne bouge pas trop
    pour ne pas exploser le pont de neige…
  • avec un gros sac et un surf sur le dos, à moins de tout
    larguer dans la crevasse, la remontée autonome sur la corde est
    très difficile…

on a fait des essais de remonté sur corde avec sac, le mieux est d’attacher le sac à la corde (si tu n’est pas en bout de corde … ce qui devrait etre le cas) tu n’a pas trop de soucis à faire la manip, bien sur les crevasse ont la facheuse tendance à pas etre tres large pour pouvoir y faire ce que l’ont veux :slight_smile:

Alex

Posté en tant qu’invité par strider:

Tintin a écrit:

Sinon, c’est déjà arrivé à quelqu’un de devoir sortir une
personne d’une crevasse qui n’était pas en mesure de s’en
sortir tout seul ou d’aider un minimum à la manoeuvre, hors
incompétent notable ?

à moi par exemple et ce n’était pas une personne mais 2, et à plus de 20m de profondeur.

on a réussi à sortir le premier, quelques remarques dessus:

-communiquer en criant très fort, on entend rien d’en bas et réciproquement
-ne pas oublier dans le mouflage de modeler la lèvre de la crevasse, car la corde n’arrête pas de se bloquer dedans (astuce : mettre un baton ou un piolet)
-prendre une poulie c’est très important, en cas de mouflage moulinant sur une simple dégaine l’autobloquant en aval (celui de la corde de l’accidenté) risque de passer au travers du mousqueton, très dangereux.
-et règle n°1 = se protéger soi-même avant de secourir -mettre un autobloquant sur la corde ou se faire assurer. mieux vaux un seul accidenté que deux!

le second était tellement dans l’étroiture de la crevasse à 25m de profondeur qu’il était absolument impossible de le sortir par un mouflage! bye, bye les compétences, sert plus à rien.

-2h30 plus tard, le secouriste est descendu dedans et n’arrivait pas à le débloquer : c’était le sac qui était ultra coincé. Du coup il a pris une énorme pince, et voilà le sac dans les profondeurs du glacier.

de l’expérience en « réel » il faut retenir:

-mieux vaut prévenir que guérir surtout lorsqu’il s’agit d’une crevasse, encordement tendu et éloigné 12-15m (c’était le cas pour ma cordée pas pour l’autre hélas)

  • après incident et blocage de la corde, évaluer la situation :
    …communication :parler tout le temps avec l’accidenté, faut le rassurer et toujours dire ce que ce que l’on va faire! il doit être informé sans arrêt.
    …juger la profondeur de la chute et sa gravité
    …si l’accidenté est blessé, confus, bizarre, prostré ou complément choqué, appelez immédiatement les secours avant même le mouflage! de toute façon il ne descendera pas dans des conditions de sécurité acceptable

-la règle n°1 protection yourself = hyper important ne faîtes pas le con en voulant secourir, protégez vous d’abord de la chute (mieux vaut un accidenté que deux) et si vous ne pouvez pas secourir sans prendre de risque ne faîtes rien! attendez les secours.

-la règle n°2 protection de la victime = ne faîtes rien qui engage sa sécurité! s’il est blessé dans des coins douteux du corps ne le secouez surtout pas! n’enlevez pas son casque. au sortir de la crevasse allongez-le avec une couverture de survie, faîtes des vérifications de bases demandez où il a mal. s’il est dans une position dangereuse dans la crevasse et qu’un mouflage risquerait de le heurter à des obstacles (cas de crevasse tortueuse), ne le mouflez pas et attendez les secours.

et surtout communiquez avec la victime, ne faîtes rien sans le prevenir, tout doit être coordonné, car il doit souvent bouger par lui-même dans la remontée et faciliter cette dernière dans la mesure où il le peut.

pour ce qui est du sang froid, c’est très difficile, à chacun son statagème psychologique . C’est en général la réaction de la victime qui rassure ou pas. Celle-ci peut crier de peur ou être prostrée et silencieuse, elle peut chanter pour se rassurer, raconter sa vie, elle peut parfois devenir colérique et en vouloir à tout le monde ou encore hyper en colère contre elle même…elle peut aussi être très à l’écoute et communicative…mais la réaction de la victime n’est pas très prévisible quand elle est choquée par la chute…donc ménager au max la victime.

voilà pour le truc : n’oubliez pas une chose, c’est bien de savoir faire le mouflage mais ça marche pas dans tous les cas donc le plus important c’est votre capacité à évaluer la situation et à faire des choix sécurits c’est ça qui fait la différence.

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Alex:

Je crois que tu es complètement à côté de la plaque.

  • Quand tu tombes dans une crevasse, bien souvent tu t’arrêtes parce que tu es coincé sur les bords de la crevasse => comment tu enlèves le sac pour le suspendre ?
  • Une autre possibilité est de s’arrêter sur un pont de neige, et là, tu n’as vraiment pas envie de bouger, car les ponts de neige sont souvent fragiles…

Comme dit strider, il faut s’adapter à la situation, mais pour moi il faut partir du fait que la personne qui se trouve dans la crevasse n’est pas capable de remonter seule, car bien souvent elle est choquée, voire elle a des traumatismes, etc. Et il faut compter uniquement sur la/les personne(s) en surface, « a priori ».

Les exercices ne sont pas toujours très réalistes, mais c’est déjà mieux que rien ;o)

Alex

stef a écrit:

on a fait des essais de remonté sur corde avec sac, le mieux
est d’attacher le sac à la corde (si tu n’est pas en bout de
corde … ce qui devrait etre le cas) tu n’a pas trop de soucis
à faire la manip, bien sur les crevasse ont la facheuse
tendance à pas etre tres large pour pouvoir y faire ce que
l’ont veux :slight_smile:

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par pierre yves:

autre possibilité que j’ai teste, et que je n’ai pas lu sur ce post:

quand le second pendouille -A) pose des broches

                                                 -B) après  avoir sécurise le relais  donné au second le bout de cordes du tour de poitrine et l'aider a remonter sur cordes avec ce bout