Mouflage Mariner Double

#10

La force exercée sur le relais est toujours à peu près égale à 2 fois celle du bonhomme dessous.
en effet, sur la corde qui descend au bonhomme tu as le bonhomme qui fait un certain poids donc on disons la force P’.
On cherche à remonter le bonhomme donc à égaler la force P’ sur l’autre brin qui ensuite « part » dans le mouflage. Sur l’ancrage on a donc 2*P’ sachant que P’ est le poids du grimpeur incluant tous les frottements lors de la remontée.

Le mouflage va te permettre de diviser ton P’ par 3, 5, 7 etc… selon le système utilisé, avec une perte d’efficacité à cause des frottements.

pour avoir testé, les mousquetons (DMM je crois) qui possède une petite poulie intégrée facilite beaucoup la tâche !!
les petites poulies plastiques que l’on peut rajouter (et qui sont beaucoup moins chères) fonctionnent aussi très bien !!

Pas si tu replaces ton noeud autobloquant sur ta tête de mouflage avant de relacherla corde que tu viens d’avaler, tu perds ainsi beaucoup moins.

+1

#11

Si l’homme pèse 80kg avec son matériel, on peux raisonnablement considérer que P’ fait 120kg avec les frottements dans la lèvre de la crevasse. Il faut également rajouter les pertes par frottements dans les différentes éléments du mouflage.
S’il n’y a aucune démultiplication et que la tête de mouflage n’est qu’un point de renvoie vers le bas, on peut estimer qu’il faudrait tirer 160kg à la sortie de la tête de mouflage pour avoir 120kg à l’entrée de la tête de mouflage => ça fait donc un total de 280kg (120kg +160kg) sur la tête de mouflage. C’est le cas extreme avec la tête de mouflage ne servant que de renvoie sans mouflage et avec la corde faisant un 180° en repartant dans la direction de la crevasse.
Le mouflage avec une reprise de la corde avant la tête de mouflage et en tirage vers le haut ou le bas modifie la valeur exercée sur la tête de mouflage. Mais, il faut prendre en compte l’ensemble des frottements (perte de rendement) si on souhaite une évaluation de la force exercée sur la tête de mouflage. On peut faire des calculs mais le plus efficace est de s’entrainer sur le terrain avec une contre-assurance. On voit vite quand ça lâche. :wink: Mais attention à disposer d’une contre-assurance béton.

En pratique, la phase critique pour le relais est souvent quand la personne sort de la crevasse : l’angle de la corde change en tirant un peu plus vers le haut et peut faire sauter le relais qui travaille moins bien. Ca concerne avant tout les relais sur corps morts pour lesquels l’angle de traction est une donnée fondamentale de la résistance du relais.

[quote=« grimpzen, id: 1197338, post:10, topic:111880 »]pour avoir testé, les mousquetons (DMM je crois) qui possède une petite poulie intégrée facilite beaucoup la tâche !!
les petites poulies plastiques que l’on peut rajouter (et qui sont beaucoup moins chères) fonctionnent aussi très bien !![/quote]
Le plus important est la tête de mouflage. Si tu disposes d’une mini-traction, tu peux te passer de petites poulies plastiques : .[p]
La mini-traction pèse (165g) mais c’est l’idéal en hiver à ski où le poids n’est pas trop critique.

Pour la Valdotain, ce serait sympa qu’une personne complète l’article c2c avec des photos /articles/226818/fr/noeud-valdotain

#12

Idée répandue mais erronée.
En effet, l’expérience (effectuée scientifiquement) montre que si on ne dispose que d’une poulie elle aura plus d’efficacité si elle est placée au dernier renvoi et non pas en tête de mouflage.

Voici quelques résultat de mesures (effectuée en 2007 par mes soins) effectués à 20°C avec corde 8,5mm sèche.
Pour un mouflage à démultiplication théorique 7 (mariner classique avec 3 renvois), un rapport de démultiplication réelle (rapport entre force venant de la victime(y compris frottement bord de crevasse) et force exercée par le sauveteur) est de :
3,03 si les renvois sont faits sans poulies (3 mousquetons)
3,33 avec une poulie « parfaite » en tête
4 avec une poulie « parfaite » en queue
5,88 si 3 poulies « parfaites »
(test fait avec poulies considérées comme « parfaites »: D50mm montées sur roulements à billes : rendement 98% environ. Les poulies utilisées en alpinisme, surtout sur paliers lisses (dont DMM et mini-traction) sont bien moins performantes)
Il reste à faire les mesures avec « minitraction » par exemple dont le rendement intrinsèque est spécifié à 71% par le fabriquant.

Conséquences pratiques :
avec une victime de 80Kg « tout mouillé » (ce qui est optimiste, le poids moyen d’un homme -nu- en France étant de 77Kg, y ajouter vêtements, chaussures, crampons, sac à dos)
la force venant de la victime sera d’environ 160Kg (quasi le double)
(cette augmentation de la force due aux frottement se réduit à 55% environ si la corde coulisse sur un manche de piolet lisse par exemple dans ce cas la force à exercer pour soulever la victime devient 124Kgf)
la traction a exercer par le sauveteur sera de 40Kg (si rapport réel 4) ou 53Kg (si rapport réel 3) (en plus de son propre poids) : il faut du muscle !
La force (en cas de tirage vers le haut) exercée sur l’ancrage sera de 160-40=120Kg soir 1,5 fois le poids de la victime (hors chocs)

(compter sur des rendements (énergie) inférieurs à 10%)

#13

Il faudra également mettre un bloqueur efficace pour la tête de mouflage. L’intérêt de la Protraction est de concilier les 2 fonctions pour 165g (bloqueur + poulie). Par ailleurs, la protraction s’installe facilement & rapidement lorsqu’on est encore sous tension après avoir bloqué la chute et installé le corps morts du relais.

Tes propos indiquent les limites de ton évaluation sur le terrain (sauf à prendre des poulies D50 en course).

D’une manière générale, il faut intégrer le paramètre poids ainsi que l’ergonomie sur le terrain dans la problématique mouflage.

#14

On n’est pas dans le cas d’une moulinette, dans un mouflage le force sur le relais ne dépasse pas le poids du grimpeur (ou très peu comme déjà expliqué).

Ben non, parce que quand on tire une partie seulement de la force passe par le relais, le schéma suivant montre par exemple ce qui se passe avec un mouflage simple :

Pour un grimpeur de 60kg le relais subit une force totale de 40kg (hors frottements)

Tu remplaces un inconvénient par un autre, il faut replacer l’autobloquant ce qui n’est pas nécessaire avec un bloqueur comme une plaquette. Et même en replaçant l’autobloquant il va y avoir un glissement avant qu’il ne se bloque vraiment.

#15

Attention : Ce schéma occulte la notion de frottement et les chiffres indiqués sont complètement irréels (cela induit en erreur).
Bon enfin, moi ce que je dis…

Si vous rencontrez une crevasse sur votre chemin, ne lui adressez pas la parole, c’est plus sûr :wink:

#16

Sauf que dans la vrai vie, il y a des frottements.
Juste pour info, combien de personnes as tu sorti d’une crevasse en étant seul ?

#17

Oui, mais comment les prendre en compte tellement les situations sont variées ? Ils sont certes souvent importants mais pas au point de doubler la force qui s’exerce sur la tête de mouflage.

Ce sont les 60kg du grimpeur qui te gênent ? T’as qu’à considérer 90kg et tout multiplier par 1,5 si tu préfères mais ça ne change rien, la force exercée sur le relais est bien inférieure au double de poids du grimpeur. Elle ne risque pas de dépasser cette valeur puisque ça supposerait que tout passe par le relais, c’est à dire que la force exercée par le machard sur mon schéma (40kg) serait nulle, ce ne serait plus un mouflage.
Le calcul avec un mariner double, puisque c’est de ça qu’on parle, donne un force théorique de 6/7 du poids du grimpeur sur la tête de mouflage, même en ajoutant les frottements je ne vois pas comment on pourrait avoir 2 fois le poids du grimpeur.

Pour les crevasses aucune en situation réelle, uniquement en exercice. Ca m’est arrivé en escalade.

Combien de fois as tu mesuré les forces réellement exercées sur le relais lors d’un mouflage ?

#18

J2, c’est marrant mais tu es toujours présent quand il s’agit de poster sur ce que tu ne pratiques pas. Tu es déjà moins présent quand il s’agit d’apporter des informations sérieuses et structurées dans le topo-guide et notamment dans les articles techniques.

Je savais bien que je n’aurais pas du te répondre précédemment. Méa culpa, je vais te laisser poster.

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#19

yves31, n’hésite pas à rédiger un article structuré pour expliciter tes essais. As tu utilisé un dynamomètre pour évaluer les forces ?

Ce serait intéressant de mettre en ligne les informations. Rajoute le poids du matériel utilisé, ça permettra d’évaluer l’adéquation de la stratégie en fonction des courses.

#20

Pourquoi tu dis ça ? Les mouflages je pratique, peut être pas dans ton jardin…

Je n’ai même pas été voir comment ça fonctionnait, mais si on y dit que la force exercée sur le relais est le double du poids du grimpeur c’est une connerie.

#21

Si on utilise une cordelette secondaire de diamètre plus fin que la corde principale, il est courant de faire un nœud de Valdotain qui fonctionne relativement bien dans cette configuration. Attention à faire suffisamment de tours et attention également sur corde gelée. Si on utilise une corde de même diamètre (sa propre corde), il sera difficile de faire un valdotain efficace => préférer un autobloquant sur anneau de cordelette ou de sangle, éventuellement un polonais si on n’a plus rien.

Les différents nœuds autobloquants sont indiqués là /articles/226675/fr/noeuds#nzuds-autobloquants (manque des schémas).

#22

On constate avant tout que la tension de la corde entre la « reprise » et la tête de mouflage diminue quand on tire sur le mouflage par rapport à la position de repos où le relais supporte 1 fois le poids du grimpeur. Et que 2 fois cette force ne peut (effet poulie au niveau de la tête de mouflage) pas être supérieur ni même égal à 2 fois le poids du grimpeur.

#23

Après quelques exercices chez moi de mouflage simple, mariner simple et double, je voulais parler de l’intérêt du noeud de Blake (plutôt qu’un valdôtain) pour le mariner double. Merci à @valcibiere pour la découverte de ce noeud. Voyez la photo, les deux autobloquants utilisés sont des Blake, dont celui du haut fait avec un diamètre de corde quasi-similaire (et ça ne prend que 4 tours). J’ai pu trainer un gros meuble de plus de 300 kg.

IMG_0377.JPG1836×2448 582 KB

#24

Bien joué ! Et si tu mets des poulies c’est encore mieux…
Le gros avantage du Blake c’est que comme je te disais il fonctionne très bien avec le même diamètre de corde. On s’en sert souvent en secours pour cet intérêt car justement tu peux utiliser la corde pour faire un bloqueur…
Au niveau des réglages tu peux faire un 4:2 (4 tours autour et le brin dans les deux), ou un 4:3, 5:3, etc, etc,… pourquoi faire ? Ben selon les cas (poids, corde mouillée, etc,…) avec le même noeud tu peux modifier le freinage / blocage. Tu peux aussi faire une ganse avec le brin de sortie ce qui permet en tirant dessus de le libérer rapidement…
Après, et de manière générale, les noeuds qu’ on utilise en tree climbing et élagage sont les meilleurs car ils sont faits pour ça. Il n’y a pas que le Blake d’ailleurs…
Un dernier petit conseil, si je peux : si tu peux achete toi de la 8mm en corde volcano, au mètre ! Tu pourras te faire des cordassons de différentes longueurs. La volcano est anti fusion donc même à sec elle ne fond pas et reste très souple. Elle existe aussi en longueur avec boucles épissée. C’est un peu cher, c’est vrai, mais par la suite tu t’y retrouves. Avec un rouleau de 20m (en 8mm) tu peux te faire différentes longueurs. Tu la trouves chez Hévéa.
Enfin, contrairement à ce que font la majorité des personnes, ne fais pas d’anneau (!!!), mais laisse le cordasson libre, ouvert, avec un noeud de chaque côté !!! Si tu ne vois pas pourquoi je t’expliquerai…

#25

Pas bête, faut que j’essaye.

Je sais, mais j’étais tombé sur ce lien, qui montre que c’est le noeud qui glisse le moins et avec le moins de tours de corde/cordelette, et j’aime bien le côté minimaliste mono-brin et ouvert. Ce n’est peut-être pas le plus adapté à une descente en rappel s’il bloque trop, il faut que je l’essaye en situation. Mais on est hors du sujet, on devrait éventuellement poursuivre la conversation ailleurs.

Oui j’ai vu ça mais c’est 13€ minimum les frais de port, même pour un mètre de corde !

#26

à noter que le « blake » est aussi appelé « noeud polonais » :

https://www.camptocamp.org/articles/226819/fr/noeud-polonais
http://grimpavranches.com/techniques/les-noeuds/noeud-polonais/

#27

Tu verras le gros avantage avec une ganse c’est que tu peux te faire un autobloquant largable !!! Cela se fait aussi avec d’autres noeud, comme le machard par exemple…
C’est entre autres pour cela qu’il n’y a aucun intérêt à faire des anneaux de cordelettes, d’ailleurs je ne comprends pas pourquoi les gens en fond…c’est stupide car moins de possibilités…alors que tu fais la même chose, et plus, avec le brin libre…!

Le Blake est le plus connu mais tu as aussi le distel, le souabe, le Knut, etc…, qui sont des noeuds très efficaces aussi. Le Blake est le plus simple et demande le moins de corde. Tu as aussi une variante avec le « light Blake » quand vraiment tu es « juste » en longueur, mais là il faut de la cordelette…

Oui ce n’est pas donné, mais après tu t’y retrouves car la volcano est très, très, résistante. J’en ai pour toutes mes activités et ça ne bouge pas, hormis la couleur !!! Donc c’est un bon investissement surtout au mètre où tu peux faire tes propres longueurs…

#28

Je n’en trouve pas de référence. Mais je peux deviner quelque chose comme 3 tours et repassage dans 2 spires ?[quote=« valcibiere, post:27, topic:111880 »]
C’est entre autres pour cela qu’il n’y a aucun intérêt à faire des anneaux de cordelettes, d’ailleurs je ne comprends pas pourquoi les gens en fond…
[/quote]
Peut-être parce qu’un anneau peut être plus rapide à utiliser pour certaines choses, comme cravater un becquet, ou coincé dans un rappel pour faire rapidement un machard au-dessus de sa tête (qui, je pense, reste un peu plus rapide à faire, en situation précaire, qu’une variante mono-brin).

#29

J’allais répondre que oui c’est une variante. En fait non ! Après les 4 tours, le courant passe sous le dormant en sens inverse dans le cas du Blake. C’est très important, pour avoir fait des tests pendu à mon radiateur en omettant cette étape : c’est cette étape qui crée, à l’intérieur du noeud, un angle d’incidence entre la corde et le brin qui repasse dans le noeud, et qui crée le frottement (du moins c’est comme ça que je l’analyse). Sans ça, les 2 brins en question restent quasiment parallèles et le noeud bloque beaucoup moins.
Et puis pour avoir testé le polonais à l’instant, je trouve que ça marche assez mal. Quand ça bloque, ça fait faire une grosse vrille à la corde, un peu compliquée à débloquer pour relâcher le noeud.