Mouflage Mariner Double

#1

Bonjour,

Une nouvelle question sur les mouflages.
Dans le mouflage démultiplié avec cordelette, nous avons testé deux méthodes.

  1. Le point haut de la cordelette est relié à un autobloquant (tibloc…) placé côté réserve de corde, à côté de la tête de mouflage (poulie…) au départ se déplaçant vers le bas au fur et à mesure de la traction.
  2. Le point haut de la cordelette est relié directement à la tête de mouflage sur le même mousqueton ou non.

Nous n’avons pas perçu de différence d’efficacité entre les deux méthodes.

Une des méthodes est-elle mécaniquement plus efficace que l’autre ? (en termes de démultiplication)
La méthode avec la cordelette relié directement à la tête de mouflage présente-t-elle le risque de solliciter trop l’ancrage?

Merci à vous.

#2

Il faudrait nous faire un schéma pour être sûr qu’on parle de la même chose mais a priori aucune méthode de mouflage ne sollicite beaucoup l’ancrage, c’est de l’ordre du poids du grimpeur.

#3

Oui
Le premier démultiplie par 7 :
/articles/271905/fr/mouflage-mariner-double-demultiplie
et la force appliquée sur le relais est de 6 F (F étant la force appliquée par celui qui moufle (et qui tire vers le haut)

le second démultiplie par 5
/articles/272795/fr/mouflage-mariner-demultiplie
et la force appliquée sur le relais est 4 F’ (F’ étant encore la force appliquée vers le haut par celui qui moufle, différente de F (supérieure) car démultiplication plus faible).

Le fait que tu aies trouvé les efficacités similaires est lié au fait qu’à moins d’utiliser des renvois performants (type poulie, poulie-bloqueur), quand tu rajoutes des renvois, tu rajoutes des frottements annexes (ce n’est pas forcément très probant dans ce cas, dans le passage d’un mouflage à l’autre) et tu dois aussi faire plus de mouvements (en tirant moins fort) pour moufler d’une même distance.

Quand à ta dernière question sur la sollicitation du relais, si tu es sur un relais normalement solide, tu peux utiliser l’un ou l’autre sans te poser de question (sachant qu’il faut bien voir que si tu démultiplies par 7, la force F que tu vas devoir exercer pour moufler sera plus faible que si tu ne démultiplies que par 5 (F’) et donc l’effort sur le relais a toutes les chances d’être similaire (6F~4F’).
Si au contraire tu es sur un relais peu solide, le mouflage le moins démultiplié (x5) peut présenter l’avantage que tu peux découpler la tête de mouflage et le point d’attache de la cordelette (qui ont chacun à supporter 2F) : si par exemple tu as un relais sur 2 ou 3 point douteux, plus un autre point auxiliaire douteux également, personnellement je laisserai ma tête de mouflage sur le relais et j’accrocherai la cordelette sur le point auxiliaire (sachant que s’il casse, le relais ne se prend normalement aucun choc).
[—]

Non, ça dépend complètement de ce qu’il y a entre le relais et le « grimpeur ». Penses au cas de qqn tombé en crevasse. Le frottement de la corde sur la lèvre vont obliger à tirer nettement plus (à exercer une force nettement supérieure) que simplement le poids de la personne.

#4

La phase où l’ancrage est le plus sollicité c’est quand tu relâches la tension et que le grimpeur redescend, là ça peut dépasser le poids du grimpeur (plus ou moins suivant comment retient la corde). Un relai peu solide serait un relai qui serait limite pour retenir le grimpeur statique, il faut espérer ne jamais être dans cette situation :confused:

#5

Selon le matériel utilisé, cela peut ne pas du tout se produire.

Un relais peu solide est un relais dont je ne connais pas spécifiquement la solidité, que je n’ai pas moyen de consolider et que je vais essayer de solliciter le moins possible.

PS : réponse à un premier point dans l’édition de mon premier message.

#6

Merci lutin pour cette réponse très précise.
L’avantage de la méthode « cordelette sur ancrage », c’est l’économie d’un autobloquant.

#7

Oui, aussi (même si c’est un peu accessoire :smiley: )

J’ai fait dans l’approximatif, donc je complète :

Si l’on considère un même cas de mouflage (mêmes frottements présents entre le relais/point de mouflage et la personne mouflée), alors pour vaincre cet ensemble de forces (poids + frottements) il faudra une même force exercée en « aval » du mouflage, c’est-à-dire 5F’=7F d’où F’=7F/5.
Si l’on considère de plus que le changement entre les deux mouflages n’introduit pas de frottements internes au mouflage supplémentaires (car élément ajouté : un autobloquant au « sommet » de la cordelette, pas de frottements dans la phase de mouflage) alors on peut en déduire que la force exercée sur le relais est :
pour le mouflage x7 : 6F
pour le mouflage x5 : 4F’ = 4 x 7F/5 = 28F/5 ~5,6 F donc légèrement inférieur au mouflage x7

#8

[quote=« lutin de la forêt, id: 1196777, post:5, topic:111880 »]

Selon le matériel utilisé, cela peut ne pas du tout se produire.[/quote]
La corde ne bouge pas au niveau du relais mais sinon, à moins d’utiliser une corde statique, le grimpeur va descendre un peu et exercer une force légèrement supérieure à son poids.

L’inconvénient principal c’est l’efficacité moindre parce que le grimpeur redescend beaucoup, on perd au moins 10cm à chaque manip.

#9

[quote=« MSD, id: 1196778, post:6, topic:111880 »]Merci lutin pour cette réponse très précise.
L’avantage de la méthode « cordelette sur ancrage », c’est l’économie d’un autobloquant.[/quote]
Tu peux utiliser un valdotin avec ton cordasson, cela ne nécessite pas un autobloquant supplémentaire et conserve la démultiplication par 7.

#10

La force exercée sur le relais est toujours à peu près égale à 2 fois celle du bonhomme dessous.
en effet, sur la corde qui descend au bonhomme tu as le bonhomme qui fait un certain poids donc on disons la force P’.
On cherche à remonter le bonhomme donc à égaler la force P’ sur l’autre brin qui ensuite « part » dans le mouflage. Sur l’ancrage on a donc 2*P’ sachant que P’ est le poids du grimpeur incluant tous les frottements lors de la remontée.

Le mouflage va te permettre de diviser ton P’ par 3, 5, 7 etc… selon le système utilisé, avec une perte d’efficacité à cause des frottements.

pour avoir testé, les mousquetons (DMM je crois) qui possède une petite poulie intégrée facilite beaucoup la tâche !!
les petites poulies plastiques que l’on peut rajouter (et qui sont beaucoup moins chères) fonctionnent aussi très bien !!

Pas si tu replaces ton noeud autobloquant sur ta tête de mouflage avant de relacherla corde que tu viens d’avaler, tu perds ainsi beaucoup moins.

+1

#11

Si l’homme pèse 80kg avec son matériel, on peux raisonnablement considérer que P’ fait 120kg avec les frottements dans la lèvre de la crevasse. Il faut également rajouter les pertes par frottements dans les différentes éléments du mouflage.
S’il n’y a aucune démultiplication et que la tête de mouflage n’est qu’un point de renvoie vers le bas, on peut estimer qu’il faudrait tirer 160kg à la sortie de la tête de mouflage pour avoir 120kg à l’entrée de la tête de mouflage => ça fait donc un total de 280kg (120kg +160kg) sur la tête de mouflage. C’est le cas extreme avec la tête de mouflage ne servant que de renvoie sans mouflage et avec la corde faisant un 180° en repartant dans la direction de la crevasse.
Le mouflage avec une reprise de la corde avant la tête de mouflage et en tirage vers le haut ou le bas modifie la valeur exercée sur la tête de mouflage. Mais, il faut prendre en compte l’ensemble des frottements (perte de rendement) si on souhaite une évaluation de la force exercée sur la tête de mouflage. On peut faire des calculs mais le plus efficace est de s’entrainer sur le terrain avec une contre-assurance. On voit vite quand ça lâche. :wink: Mais attention à disposer d’une contre-assurance béton.

En pratique, la phase critique pour le relais est souvent quand la personne sort de la crevasse : l’angle de la corde change en tirant un peu plus vers le haut et peut faire sauter le relais qui travaille moins bien. Ca concerne avant tout les relais sur corps morts pour lesquels l’angle de traction est une donnée fondamentale de la résistance du relais.

[quote=« grimpzen, id: 1197338, post:10, topic:111880 »]pour avoir testé, les mousquetons (DMM je crois) qui possède une petite poulie intégrée facilite beaucoup la tâche !!
les petites poulies plastiques que l’on peut rajouter (et qui sont beaucoup moins chères) fonctionnent aussi très bien !![/quote]
Le plus important est la tête de mouflage. Si tu disposes d’une mini-traction, tu peux te passer de petites poulies plastiques : .[p]
La mini-traction pèse (165g) mais c’est l’idéal en hiver à ski où le poids n’est pas trop critique.

Pour la Valdotain, ce serait sympa qu’une personne complète l’article c2c avec des photos /articles/226818/fr/noeud-valdotain

#12

Idée répandue mais erronée.
En effet, l’expérience (effectuée scientifiquement) montre que si on ne dispose que d’une poulie elle aura plus d’efficacité si elle est placée au dernier renvoi et non pas en tête de mouflage.

Voici quelques résultat de mesures (effectuée en 2007 par mes soins) effectués à 20°C avec corde 8,5mm sèche.
Pour un mouflage à démultiplication théorique 7 (mariner classique avec 3 renvois), un rapport de démultiplication réelle (rapport entre force venant de la victime(y compris frottement bord de crevasse) et force exercée par le sauveteur) est de :
3,03 si les renvois sont faits sans poulies (3 mousquetons)
3,33 avec une poulie « parfaite » en tête
4 avec une poulie « parfaite » en queue
5,88 si 3 poulies « parfaites »
(test fait avec poulies considérées comme « parfaites »: D50mm montées sur roulements à billes : rendement 98% environ. Les poulies utilisées en alpinisme, surtout sur paliers lisses (dont DMM et mini-traction) sont bien moins performantes)
Il reste à faire les mesures avec « minitraction » par exemple dont le rendement intrinsèque est spécifié à 71% par le fabriquant.

Conséquences pratiques :
avec une victime de 80Kg « tout mouillé » (ce qui est optimiste, le poids moyen d’un homme -nu- en France étant de 77Kg, y ajouter vêtements, chaussures, crampons, sac à dos)
la force venant de la victime sera d’environ 160Kg (quasi le double)
(cette augmentation de la force due aux frottement se réduit à 55% environ si la corde coulisse sur un manche de piolet lisse par exemple dans ce cas la force à exercer pour soulever la victime devient 124Kgf)
la traction a exercer par le sauveteur sera de 40Kg (si rapport réel 4) ou 53Kg (si rapport réel 3) (en plus de son propre poids) : il faut du muscle !
La force (en cas de tirage vers le haut) exercée sur l’ancrage sera de 160-40=120Kg soir 1,5 fois le poids de la victime (hors chocs)

(compter sur des rendements (énergie) inférieurs à 10%)

#13

Il faudra également mettre un bloqueur efficace pour la tête de mouflage. L’intérêt de la Protraction est de concilier les 2 fonctions pour 165g (bloqueur + poulie). Par ailleurs, la protraction s’installe facilement & rapidement lorsqu’on est encore sous tension après avoir bloqué la chute et installé le corps morts du relais.

Tes propos indiquent les limites de ton évaluation sur le terrain (sauf à prendre des poulies D50 en course).

D’une manière générale, il faut intégrer le paramètre poids ainsi que l’ergonomie sur le terrain dans la problématique mouflage.

#14

On n’est pas dans le cas d’une moulinette, dans un mouflage le force sur le relais ne dépasse pas le poids du grimpeur (ou très peu comme déjà expliqué).

Ben non, parce que quand on tire une partie seulement de la force passe par le relais, le schéma suivant montre par exemple ce qui se passe avec un mouflage simple :

Pour un grimpeur de 60kg le relais subit une force totale de 40kg (hors frottements)

Tu remplaces un inconvénient par un autre, il faut replacer l’autobloquant ce qui n’est pas nécessaire avec un bloqueur comme une plaquette. Et même en replaçant l’autobloquant il va y avoir un glissement avant qu’il ne se bloque vraiment.

#15

Attention : Ce schéma occulte la notion de frottement et les chiffres indiqués sont complètement irréels (cela induit en erreur).
Bon enfin, moi ce que je dis…

Si vous rencontrez une crevasse sur votre chemin, ne lui adressez pas la parole, c’est plus sûr :wink:

#16

Sauf que dans la vrai vie, il y a des frottements.
Juste pour info, combien de personnes as tu sorti d’une crevasse en étant seul ?

#17

Oui, mais comment les prendre en compte tellement les situations sont variées ? Ils sont certes souvent importants mais pas au point de doubler la force qui s’exerce sur la tête de mouflage.

Ce sont les 60kg du grimpeur qui te gênent ? T’as qu’à considérer 90kg et tout multiplier par 1,5 si tu préfères mais ça ne change rien, la force exercée sur le relais est bien inférieure au double de poids du grimpeur. Elle ne risque pas de dépasser cette valeur puisque ça supposerait que tout passe par le relais, c’est à dire que la force exercée par le machard sur mon schéma (40kg) serait nulle, ce ne serait plus un mouflage.
Le calcul avec un mariner double, puisque c’est de ça qu’on parle, donne un force théorique de 6/7 du poids du grimpeur sur la tête de mouflage, même en ajoutant les frottements je ne vois pas comment on pourrait avoir 2 fois le poids du grimpeur.

Pour les crevasses aucune en situation réelle, uniquement en exercice. Ca m’est arrivé en escalade.

Combien de fois as tu mesuré les forces réellement exercées sur le relais lors d’un mouflage ?

#18

J2, c’est marrant mais tu es toujours présent quand il s’agit de poster sur ce que tu ne pratiques pas. Tu es déjà moins présent quand il s’agit d’apporter des informations sérieuses et structurées dans le topo-guide et notamment dans les articles techniques.

Je savais bien que je n’aurais pas du te répondre précédemment. Méa culpa, je vais te laisser poster.

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#19

yves31, n’hésite pas à rédiger un article structuré pour expliciter tes essais. As tu utilisé un dynamomètre pour évaluer les forces ?

Ce serait intéressant de mettre en ligne les informations. Rajoute le poids du matériel utilisé, ça permettra d’évaluer l’adéquation de la stratégie en fonction des courses.

#20

Pourquoi tu dis ça ? Les mouflages je pratique, peut être pas dans ton jardin…

Je n’ai même pas été voir comment ça fonctionnait, mais si on y dit que la force exercée sur le relais est le double du poids du grimpeur c’est une connerie.