Mortalité chez les guides - causes et solutions

#41

Ces chiffres ne peuvent que nous attrister profondément. Les guides sont bien victimes de leur passion et de nous la faire partager le plus en sécurité dans des proportions qui interpellent. Rendons hommage à une association comme Solidarité Montagne qui s’est donnée pour rôle d’aider les premières victimes de cette hécatombe, les familles et les enfants des disparus. Plusieurs causes possibles ont été évoquées dans ce post : formation des guides, accoutumance aux dangers … certainement réelles. On peut aussi en avoir une lecture plus simple, mais plus dérangeante des chiffres.

J’observe que le nombre d’amateurs passionnés tombés en montagne est lui aussi très important : combien d’amis, pourtant prudents, avons nous perdus ? Un alpiniste, un skieur qui fréquente assidument la montagne (disons 30 courses D à TD par an et 50 jours de skirando) risque particulièrement de se trouver confronté un jour ou l’autre à un grave pépin : à partir de là, nous avons aussi heureusement des « jokers » (voir Berhault au Pelvoux !)… mais c’est la montagne qui nous les attribue et certainement pas de façon équitable.

Les données d’accidentologie dans les ascensions des 8000 sont particulièrement révélatrices (site Internet www.8000ers.com ). Le chiffre qui interpelle le plus dans ces données (voir ici) est celui d’une moyenne de 1,5% de décès lors de la descente d’un sommet de plus de 8000m (avec une pointe à 8,45% pour le K2 !). Le nombre de disparus parmi les femmes huit-millistes montre la dangerosité de cette activité. A une moindre échelle, la dangerosité intrinsèque de la montagne et des itinéraires les plus exposés se retrouve aussi dans les Alpes avec la mortalité des guides dans l’exercice de leur métier. Les guides sont des hommes (et des femmes) comme les autres, très prudents et peut être simplement un peu plus souvent en montagne que les autres.
Finalement, "La montagne n’est ni juste, ni injuste. Elle est dangereuse ". Reinhold Messner

#42

Posté en tant qu’invité par ghm:

Les assurances que ns réglons sont déja assez cheres mais la n’est pas trop le probleme il y a des bonus et des malus comme pour tout le monde… Le probleme des states « accidents en montagne » est une généralité qui ne prend pas en compte le niveau des participants la nationalité des alpinistes et du guide la course choisi le nombre de jour que les gens ont pour faire de la montagne etc etc…
Si tu as 1 semaine par an pour faire du ski meme si le temps est pourri pendant ta semaine ta vas tout de méme skier…Il en est de méme pour le mt blanc ,70% des gens ne sont pas preparé ou trés mal … Quand tu emmenes un client tu fais un peu de cramponnage sur glacier et une rando…Pour voir le niveau des gens…Puis tu montes au cosmique (je ss de chamonix donc je fais le Mt blanc par les 3 monts) et 3 fois sur 5 au Tacul ou au Mt maudit demi tour…

#43

Posté en tant qu’invité par nissanterrano:

Le moniteur de ski à appris à enseigner le ski. En aucun cas il ne peut emmener un client en ski de randonnée.
Le guide « encadre » les sorties ski de rando , il a appris à connaître la montagne et les riques liés. Il n’enseigne pas le ski de rando.
Bien sur il peut aller évaluer ses clients sur piste, rien ne l’en empêche. A titre d’exemple, un moniteur de ski ne peut emmener
des clients à la vallée blanche (à moins qu’il ne soit guide)

#44

Posté en tant qu’invité par nissanterrano:

mea culpa, je rectifie en ce qui concerne la conduite d’une randonnée à ski par un moniteur de ski, il est effectivement autorisé sauf en milieu glaciaire.

#45

Posté en tant qu’invité par antoineb:

[quote=« stat, id: 968443, post:1, topic:94620 »]12 décès sur un an pour une population active de 1500 guide, soit près de 1 %.

Pour comparaison en France on compte chaque année 600 accidents professionnels pour une population de 20 000 000 de travailleurs.

Tout autre métier aussi dangereux verrait une commission gouvernementale se pencher illico sur le sujet, d’autant plus que dans certain cas les clients sont égalements au nombre des victimes…

Pour les guides … à part une réforme light de l’Ensa qui mise sur l’encadrement des nouveaux par les guides en exercice (guides en exercice qui comme on vient de le voir se tuent énormément et n’ont donc peut être pas grand chose à apprendre aux jeunes de ce cotés là).

Comment en est-on arrivé là ? est-ce pareil dans les autres pays ? Quelle est la responsabilité de la formation et du mode de sélection ?

Dans son topo Constant parle de l’accoutumance aux risques des professionnels de la montagne, n’est ce pas une partie du problème ?

N’est-il pas tend de passer de l"expérience" à l’analyse de risque moderne ?

…[/quote]

C’est peut-être lié au réchauffement et au recul des glaciers, pont de neige moins solides, chutes de séracs plus fréquentes, chutes de pierres, il faudrait avoir les stats sur la nature des accidents

#46

Bien sûr qu’il enseigne le ski de rando.

#47

A verser au dossier :
« Ce n’est pas toujours facile de faire entendre raison aux clients qui croient pouvoir consommer aisément de la montagne, commente Christian Trommsdorff. On essaye de faire de la pédagogie, d’expliquer parfois la nécessité de décaler des projets, quitte à passer pour des rabat-joie. En fait, il nous faut remettre en avant la culture de l’adaptation, qui est l’essence même de l’alpinisme. Observer et faire valoir notre expérience. La haute montagne l’exige plus que jamais. »

Extrait de http://www.la-croix.com/Le-rechauffement-climatique-mine-les-courses-alpines/article/2409355/19291

#48

Pour ce qui concerne les avalanches je ne suis vraiment pas persuadé que le problème vienne des clients, j’ai plutôt le sentiment que c’est une réponse toute trouvée mais à laquelle on donne trop d’importance au risque de masquer les vraies réponses, celles qui fâchent sans doute plus. J’imagine plutôt qu’il s’agit d’un côté d’une banalisation du risque chez les pratiquants et donc chez les guides et de l’autre un refus de la prise de risque de la part de notre société. Forcément quand il y a un accident il y a incompréhension.

Pour notre société, si quelqu’un fait le Mont-Blanc c’est un héros, mais si il a un accident en le tentant c’est un inconscient. Joli paradoxe non ?

#49

Posté en tant qu’invité par Max421:

Moi aussi j’ai toujours trouvé cette explication douteuse. Je suis régulièrement client en HP et rando et je n’ai jamais entendu un client essayer de forcer la main à un guide. Si le guide dit clairement qu’il le sent pas et qu’il propose une option de repli ça ne supporte pas la contestation. Peut-être que ça arrive que le client râle mais à mon idée c’est très marginal. Je pense plutôt que la plupart du temps c’est le guide lui-même qui se met la pression, par souci de bien faire et dans certains cas pour soigner sa réputation… enfin le plus souvent ça doit plutôt être le problème de l’accoutumance (la course qu’ont fait souvent et sur laquelle on a jamais eu de problème) comme c’était peut-être le cas au Arcs ?
Après pour l’Alpinisme c’est peut-être différent, la pression est sans doute plus grande pour faire « la » course prévue.

#50

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

tout a fait.

et meme dans notre petit monde on a la meme dynamique.
En escalade (milieu que je connais mieux) si qqun fait des ouvertures très engagés et courageuses en TA, il est respecté et peu de monde osera le critiquer. De qu’il a un accident (lui meme ou un membre de sa cordée) voilà qu’il deviens un gros con.

encore plus en petit : si tu t’entraines comme un fou et tu fais des voies dures, on va admirer ta abnégation. si a cause de ta recherche de la limite tu te blesse, voilà t’es con.

tout en oubliant que on peut accepter de vivre un risque et meme accepter que si on s’expose trop souvent, l’accident devient bien probable ou presque certain, meme si la probabilité pour chaque sortie est faible.

le cas en sujet est un peu different, et perso ça peut se réduire à un problème de communication
On paye un guide pour lui faire prendre des décisions dans un milieu risqué à notre place.
Il faut d’une coté que le guide communique de façon simple et efficace à son public que en montagne il y a une % de risque qu’on peut éliminer seulement en restant à la maison, meme par les meilleures conditions.
De l’autre, il faut un feedback sur le seuil de risque total qui le client accepte.
Enfin, il faut des statistiques differentes, car un calcul cumulatif sur des professionistes qui passent peut etre 300 jours l’année en montagne, ne dit rien de ce qui le public a droit de demander, c’est à dire « le guide, est il capable de réaliser le niveau de securité que je demande pour ma sortie? ».

Je ne vois pas le problème coté « accident sur travail » par contre. Le guide exercice une proféssion libérale de niche, qu’il a choisi et pour la quelle il a du passer une lourde sélection. Au cours de cette demarche il a bien du réaliser que c’est une profession risquée et qu’il y a des milliers des professions moins dangereuses.
Il n’est pas exploité ni directement par un patron ni par la société.
Eventuellement, de ce coté là, c’est un problème à régler entre eux.

#51

Posté en tant qu’invité par CE2:

il faut un feedback sur le seuil de risque total qui le client accepte.

Entièrement OK.

Deux remarques sur le risque.

Le risque et le client du guide, d’abord.

Le niveau de risque acceptable ne peut être légitimement fixé que par l’individu concerné. Ce degré d’acceptation est personnel et il dépend notamment de ce qu’on a conscience d’avoir à perdre (responsabilités familiales, engagements publics, etc.). Le degré de risque pris par le guide et son client devraient être discuté avec le client. Mais cette étape est communément oubliée.

Mais comment juger du niveau de risque ? Si le client est novice, l’expertise du guide prend tout son sens et c’est lui qui porte la décision et qui doit l’imposer au client en cas de renoncement. Mais le guide n’a pas le monopole de la connaissance et certains clients sont eux-mêmes compétents pour juger du niveau de risque. Alors, avec un client éclairé, serait-ce toujours au guide d’avoir le dernier mot ? Oui si c’est le guide qui propose de renoncer (conflit guide – client, nécessité d’avoir une forme de relation d’autorité), mais parfois c’est le client qui juge que son propre seuil de risque est atteint et c’est le guide qui n’en a rien à foutre.

Je prends un exemple personnel.

Mon degré d’acceptation du risque est devenu faible. Après avoir eu le désir de vivre de ma passion pour l’escalade vers l’âge de 16/17 ans, j’ai orienté ma vie sur autre chose. Ce choix je ne le regrette pas. Avec un peu plus de maturité, la fréquentation de ceux qui en sont « restés » à ne faire « que » ça ne laisse pas de me laisser un grand goût de vide. Un gars qui passe sa vie à faire des expés, ça ne « boxe » pas dans la même catégorie et dans la même richesse d’utilité et de palette d’expériences qu’un Pierre Mazeaud ou qu’un ancien grimpeur prof à l’INSEAD. Au final, je ne cherche plus, ou je n’ai plus besoin, de prise de risque. Donc, c’est même philosophique : je n’accorde plus aucune reconnaissance à une personne qui a besoin de faire des réalisations engagées passé un certain âge (parce que cela signifie qu’il y a des choses qui n’ont pas été comprises, réglées et qu’au final c’est une vie d’homme ou de femme totalement limitée que je vois là).

Ma capacité à juger de la prise de risque me paraît bonne en escalade. J’ai une expérience que j’assume correcte de l’escalade sportive, des grandes voies équipées, et dans une moindre mesure du TA (20 ans de pratique, jusqu’à 7b en couenne, quelques pseudo qualifications FFME et CAF, un peu d’encadrement, environ plus d’une centaine de grandes voies de TD à ED- en réversible, une vingtaine de voies TA, équipement de quelques couennes, un peu d’artif), et une expérience bien moindre de l’alpinisme (une petite quinzaine de courses jusqu’à D inf. et plusieurs sorties en cascade de glace). Depuis quelques temps donc, j’ai cessé de faire des grandes voies, cessé de faire du TA, et ne fais plus que de la falaise, voire plus que du bloc. L’engagement, le gaz, ça ne m’intéresse tout simplement plus.

J’ai eu affaire deux fois de suite au même guide, à dix ans d’intervalle. A 24 ans, lors d’une première expérience en cascade de glace, j’avais été ravi du niveau d’engagement imposé, mais non discuté, par le type, qui était une sacrée tête de pioche tout de même. On n’y connaissais strictement rien, on était incapable de juger, mais on suivait. Le niveau technique du gars était très bon, les stagiaires tapaient tous dans le 6b/c. Cela me plaisait assez bien de me retrouver le quatrième jour en réversible dans des voies de plusieurs longueurs en III/IV, et pas à Ceylac. J’ai eu quelques doutes tout de même en le voyant grimper entre nous en solo sur des portions faciles (on aurait tout de même été capables de faire des rappels en laissant des broches) et surtout lorsqu’il m’a envoyé sur une dernière longueur en moulinette, sur un mur de glace qui vibrait de manière un peu trop élastique à mon goût.
La seconde fois, mon degré d’acceptation du risque avait changé, mais pas le sien. C’était sur des voies en haute montagne, cette fois au-dessus du risque que j’estimais techniquement et personnellement acceptable à ce moment là de ma vie. Or ce niveau d’engagement m’était imposé, c’était un stage payé d’avance, le mec décidait des voies à inscrire sur son carnet et c’était suivre ou partir, ou bien ne grimper qu’en second, et encore cela n’éliminait pas les dangers objectifs.

La valeur du risque et la culture montagnarde, d’autre part.

On ne va pas se leurrer, quand 50% (est-ce bien cela la proportion ?) des stagiaires à l’Ensa abandonnaient leurs formation parce qu’ils avaient cassé leur pipe, à un degré divers, c’est que la prise de risque est prônée au sein même du système. L’élitisme en alpinisme (ou en escalade trad en UK) ne se conçoit pas sans le risque. La plupart des articles de Vertical rapportent des réalisations certes d’envergure, mais la lecture des noms figurant dans les numéros d’il y a 10 ans s’apparente à une promenade dans les allées d’un cimetière. En alpinisme, les alibis sécuritaires etc. ne sont que des leurres, parce que la reconnaissance, dans le milieu des alpinistes, passe par la prise de risque et l’échec par le fait de s’être fait prendre par le risque : pour avoir un piolet d’or, un solo aura toujours plus de « valeur » que le reste. Il y a d’autres domaines où la reconnaissance passe par la mise en jeu de soi : dans les duels, chez les drogués, chez les addictifs.

Dans le discours de mon guide, la valeur (la reconnaissance) du client et plus généralement du montagnard était jaugée à l’aune du niveau d’engagement qui était assumé. Avec d’autres, cela aurait été plus classiquement sur le niveau sportif. Le client à l’aise dans le 6c, il est potentiellement plus intéressant que le client qui se fait tirer dans le V : lui, le client à l’aise dans des zones un peu engagées, il aimait ça plus que le client à l’aise dans du 6c équipé. Le même guide, pour avoir fait quelques petites recherches sur internet, continue à prendre pas mal de risques à titre personnel. Il lui faudrait alors s’interroger sur ce qui à plus de 40 ans le pousse à continuer à prendre ces risques.

Car prendre des risques, ce n’est aucunement une condition valable permettant d’être respecté : on s’en fout ! c’est absurde ! Surtout si à 40 ballets et accessoirement avec une gamine à nourrir on n’a pas encore saisi qu’on peut se réaliser ailleurs que dans la fuite en avant. Au final, le gars je l’ai vraiment jugé comme un pauvre type … alors qu’à 25 ans, je l’avais trouvé tout aussi autiste et asocial, mais généreusement couillu dans la pratique qu’il offrait à ses clients …

#52

CE2, je trouve ton analyse tres reductrice a ton point de vue et en particulier a ton apreciation du risque.
D’abord c’est quoi le risque? Traverser la Fance en voture, faire la VN du Tacul a la montee ou faire une voie en montagne TD+ peu parcourue de 500m de haut? Je ne suis pas convaincu que ce soit la derniere proposition la plus risquee …
Quant a la facon dont tu denigres ceux qui continuent a faire de l’alpinisme passe 40 ans, c’est tout simplement ridicule! Sais tu ce qu’est la passion? Crois tu que c’est seulement rationnel?

#53

[quote=« CE2, id: 972073, post:51, topic:94620 »][/quote]

Tu veux prendre moins de risques parce que tu as un certain âge et charge de famille: ça peut se concevoir.

Cela dit, la vie est faite de choix, le degré de risques qu’on prend fait aussi partie d’un choix de vie:

On peut décider de vivre plutôt père tranquille, ou comme un petit vieux avant l’âge, trembant pour tout, tremblant pour rien,
ou en prenant certains risques, ou en étant carrément banzai…

C’est vrai non seulement pour des loisirs qui sont parfois de vraies, durables et profondes passions,
mais aussi de certaines activités professionnelles.
Pour celles-ci également, on peut se poser la question:
Est-il raisonnable, une fois qu’on a la quarantaine et charge de famille,
d’être flic, mili, pompier, vigile, transporteur de fonds, pilote, marin pêcheur, mineur, guide, travailleur acrobatique,
et même cheminot, taxi, camionneur,
et même assistante sociale ou prof en zone sensible…?

Le degré de risques dans toutes ces activités n’est pas le même,
mais, pour l’heure, la probabilité de s’y ruiner la santé ou se tuer est sans doute plus importante
que de travailler au siège social du GAN ou de l’écureuil.

Alors, un gars marié qui vient d’avoir un gosse va-t-il se dire: Bon, j’arête d’être marin, je dois trouver du taf à terre?
avoue que si tout le monde voulait être très raisonnable, ça ferait beaucoup de reconversions!

Certes, le métier est le gagne-pain, parfois passionnant, le plus souvent inégal, parfois carrément pénible mais de toute façon nécessaire à la vie,
alors que la montagne, en l’occurence, est un loisir, a priori accessoire, non indispensable:
Alors pourquoi courir de tels risques, pas indispensables?
Mais s’il s’agit d’une passion,
c’est l’essence, la raison d’être de notre vie: quelque part, c’est en pratiquant cette passion qu’on se sent le plus vivant.
Griserie, intensité, exaltation, sentiment d’élévation, de victoire, de dépassement… toucher du doigt l’ineffable…

Hélas, on est plus d’un à connaître ces sensations, ces sentiments, davantage en pratiquant notre passion … qu’ en faisant notre taf!

(perso, j’aime assez mon taf: ça va du beurk au génial [rarement!],
mais en montagne, ça va du bien minimum, même quand j’en chie, à la joie sans mélange!)

Une passion est aussi indispensable et quelque part bien plus importante que ce gagne-pain.
Je sais… c’est une luxe qui n’est pas accordé à tout le monde: je pense aux malheureux qui doivent survivre au jour le jour…
eux n’ont pas la possibilité de connaître ce genre de passion; il n’empêche, selon moi:

                                         "C'est elle qui nous fait vivre
                                            c'est elle qu'il faut aimer"

pour paraphraser l’imitation d’un psaume de Malherbe.

Bref, démissionner de ma passion, ça me paraît tout simplement impossible… sans elle, je pense que je vivrais morne, morose voire misérable.
Il me semble donc que les moments d’exaltation, d’élévation que je vis valent bien les risques courus…

Peut-être m’est-il plus facile de dire cela, parce que je n’ai pas de gosses, cependant, même si j’en avais, je continuerais à courir la montagne, je pense.

#54

Posté en tant qu’invité par tête à claque:

En résumant, tu as peu d’expérience des activités à risques.

Qu’est ce qui t’empêche de changer de guide ou de lui expliquer que cela ne te convient pas.

[quote=« CE2, id: 972073, post:51, topic:94620 »]Dans le discours de mon guide, la valeur (la reconnaissance) du client et plus généralement du montagnard était jaugée à l’aune du niveau d’engagement qui était assumé. Avec d’autres, cela aurait été plus classiquement sur le niveau sportif. Le client à l’aise dans le 6c, il est potentiellement plus intéressant que le client qui se fait tirer dans le V : lui, le client à l’aise dans des zones un peu engagées, il aimait ça plus que le client à l’aise dans du 6c équipé. Le même guide, pour avoir fait quelques petites recherches sur internet, continue à prendre pas mal de risques à titre personnel. Il lui faudrait alors s’interroger sur ce qui à plus de 40 ans le pousse à continuer à prendre ces risques.

Car prendre des risques, ce n’est aucunement une condition valable permettant d’être respecté : on s’en fout ! c’est absurde ! Surtout si à 40 ballets et accessoirement avec une gamine à nourrir on n’a pas encore saisi qu’on peut se réaliser ailleurs que dans la fuite en avant. Au final, le gars je l’ai vraiment jugé comme un pauvre type … alors qu’à 25 ans, je l’avais trouvé tout aussi autiste et asocial, mais généreusement couillu dans la pratique qu’il offrait à ses clients …[/quote]
Bof, tu critiques/juges UNE personne après un paragraphe sur l’ensemble d’une profession. C’est facile de faire ce genre d’amalgame visant à assimiler le comportement d’une corporation à celui d’une personne.

Aucune corporation est parfaite. Mais, une chose est certaine pour les guides : il n’y a plus de profil type. Tu serais étonné de la diversité des profils des personnes passant par l’ENSA. Tout n’est pas parfait à l’ENSA, mais les profils des étudiants sont nettement plus variés que les universités, écoles d’ingénieurs etc.

Il y a 1790 guides au SNGM http://www.sngm.com/annuaire.html
A toi de trouver celui qui te convient. Ce sera toujours plus utile que de juger une personne que tu as rencontrés 2 fois.

#55

je pense effectivement que 1500 guide, ça ne représent pas un échantillon représentatif en statistique
de plus, les guide n’étant pas salarié, mais professions libérales, ils ne sont peut être même pas analysés dans les accidents du travail

c’est aussi l’occasion de rebondir sur le rôle du syndicat des guides, qui ne serait pas plus légitime que le syndicat des pilotes de ligne pour s’intéresser à ces questions:
ce n’est pas un syndicat de salarié, ses prérogatives sont donc différentes

par contre , j’ai vu dans ce post une idée selon laquelle on peut s’interroger sur le fait que ce sont des guides qui s’enseignent à l’ENSA. c’est intéressant comme remarque, mais quelle serait la solution alternative?

#56

Posté en tant qu’invité par ghisino1:

bien sur, ton guide qui te « force » à prendre des risques sur les quels tu n’est pas d’accord, c’est un con.

Mais de façon générale je ne suis pas d’accord, meme si personellement je tends à pratiquer des activités relativement moins risquées (bloc, falaise…) et je suis presque obsessioné par la peur de me blesser (au point que j’evite de plus en plus tous les sports ou il y a le contact physique avec l’aversaire -foot basket etc-, je m’amuse au ski seulement si la piste est déserte, etc…)

prendre des gros risques, quand meme, c’est un exercice de liberté : la liberté de jouer avec sa propre vie et mort.
Etant pas chrétien, perso j’apprécie et je pense que en général on ne peut pas jujer de façon negative ni empecher ce genre de pulsions.
Ce n’est pas des gens qui « n’ont pas compris quelque chose », au contraire c’est des gens qui ont parfois trop bien compris.