Posté en tant qu’invité par tof:
oui, le ski de randonnée est considéré dans les prérogatives comme dériver du ski hors-piste, donc effectivement un BE ski peut emmener du monde en rando.
non, il y a ce genre de limitation pour les aspi guide, mais pas pour les BE ski
Posté en tant qu’invité par Max421:
Chiffre à relativiser puisqu’il inclut toutes les pratiques et notamment les courses faites à titre perso
Ce qui fait environ 6 décès à titre professionnel (et c’est 6 de trop d’accord…)
Personnellement en tant que client occasionnel de guide ça m’intéresse de savoir comment celui qui va assurer ma sécurité est formé, quels sont ses outils de décision, comment il va m’informer sur les risques encourus, etc…
Mais ce n’est pas moi qui vais leur apporter des conseils pour réduire leur taux d’ « accident du travail » si on peut parler comme ça.
Pour faire un autre parallèle, prenons le cas des secouristes en montagne : la société a son mot à dire sur l’efficacité des secours, les moyens à leur donner,… mais le niveau d’engagement et les moyens de réduire les risques en opération sont l’affaire des secouristes eux-mêmes.
Concernant les prérogatives des guides et moniteurs, ce qu’on m’a toujours dit c’est que les guides ne sont pas censés faire de l’enseignement de ski et que les moniteurs peuvent emmener leurs clients hors-piste mais pas sur glacier et pas sur des courses nécessitant un assurage avec corde.
Je ne crois pas que ces limites soient définies par une loi, je pense que c’est plutôt une question de pratique, d’assurance et de gentleman agreement entre les deux professions.
Posté en tant qu’invité par tof:
bien sûr que si, va voir directement l’annexe VII pour le BE ski:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000807831&dateTexte=
Posté en tant qu’invité par Pipoland:
[quote=« stat, id: 968443, post:1, topic:94620 »]12 décès sur un an pour une population active de 1500 guide, soit près de 1 %.
Pour comparaison en France on compte chaque année 600 accidents professionnels pour une population de 20 000 000 de travailleurs.
Tout autre métier aussi dangereux verrait une commission gouvernementale se pencher illico sur le sujet, d’autant plus que dans certain cas les clients sont égalements au nombre des victimes…
Pour les guides … à part une réforme light de l’Ensa qui mise sur l’encadrement des nouveaux par les guides en exercice (guides en exercice qui comme on vient de le voir se tuent énormément et n’ont donc peut être pas grand chose à apprendre aux jeunes de ce cotés là).
Comment en est-on arrivé là ? est-ce pareil dans les autres pays ? Quelle est la responsabilité de la formation et du mode de sélection ?
Dans son topo Constant parle de l’accoutumance aux risques des professionnels de la montagne, n’est ce pas une partie du problème ?
N’est-il pas tend de passer de l"expérience" à l’analyse de risque moderne ?
…[/quote]
Top 3 des métiers les plus dangereux dans le monde :
Alors certes l’année 2009 a été très mauvaise pour les guides… On ne peut pas le nier… Plusieurs accidents vont sûrement apporter quelques éléments de réflexions…et heureusement ! L’accoutumance est peut être une idée à creuser…
L’analyse de risques « moderne » (probabilité de survenance x gravité), ça existe déjà pour la pratique de la montagne… Les primes d’assurance des guides se calculent pas à coup de baguette magique… Mais elle a ses limites !
Il y a quand même la limitation suivante :
(Désolé pour la digression)
Posté en tant qu’invité par stat:
[quote=« Pipoland, id: 968576, post:24, topic:94620 »][Top 3 des métiers les plus dangereux dans le monde :
Alors certes l’année 2009 a été très mauvaise pour les guides… On ne peut pas le nier… Plusieurs accidents vont sûrement apporter quelques éléments de réflexions…et heureusement ! L’accoutumance est peut être une idée à creuser…
L’analyse de risques « moderne » (probabilité de survenance x gravité), ça existe déjà pour la pratique de la montagne… Les primes d’assurance des guides se calculent pas à coup de baguette magique… Mais elle a ses limites ![/quote]
En france en 2008, il ya eu 155 décès dans le BTP, si le ratio était le même que celui des guides ça voudrais dire qu’il y en a, à peu près, 15 000 employé du BTP en France ! Le chiffre réél est sans doute plus près du million.
Ton classement est surement vrai, mais je ne crois pas que la profession de guide soit prise en compte dedans. Ce qui semble normale vu qu’au niveau mondial ça doit pas peser bien lourd.
De plus un classement mondial, n’a pas grand sens, dans les pays riches les conditions de travail sont très différentes.
On voit mal comment une analyse des causes pourrait sérieusement être effectuée sur un forum, surtout sur un échantillon de 12 accidents mortels, voire de 6 avec clients.
Mais les guides doivent s’interroger au plus vite sur les risques qu’ils prennent pour eux-mêmes et pour leurs clients. Il nous est évidemment difficile de le faire à leur place. Mais s’ils tardent à le faire, ils vont se trouver sous la pression de ce genre de forum et des médias.
De toute façon, il apparaît de plus en plus que la survenance d’accidents impliquant des professionnels, dans l’exercice ou non de leur profession, qui montre qu’ils sont faillibles, ne peut plus les exonérer de suivre les recommandations de prudence. Ce commentaire s’applique également à tous ceux qui considèrent que leur niveau d’expérience les met à l’abri d’un accident. Ceux-là sont encore plus en danger que les autres, car sont-ils moins faillibles que les guides ?
Tous ces accidents mortels qui mettent nos pratiques sous le feu des médias et de l’opinion publique ne devraient pas entraîner un raidissement de notre part sous prétexte qu’ils n’y connaissent rien. Ce serait la plus mauvaise des réactions qui ne pourrait qu’aboutir à un durcissement de la réglementation. On voit même déjà, au vu des accidents qui les frappent, qu’une telle réglementation devrait encadrer l’activité des professionnels …
Posté en tant qu’invité par Max421:
Je pense que c’est déjà ce que fait leur syndicat depuis plusieurs années. Mais il ne faut pas aussi perdre de vue que c’est plus ou moins une profession libérale et qu’un certain nombre de guides ont un tempérament assez individualiste.
Ce n’est quand même pas une nouveauté qu’il y ait des accidents impliquant des guides et je ne pense pas qu’ils aient jamais été considérés comme infaillibles.
Le problème ne vient-il pas plutôt que la société qui, dans une volonté louable de protéger ses membres, accepte de moins en moins la prise de risque délibérée, en particulier si c’est dans le cadre d’une prestation payante ? De ce point de vue l’activité des guides qui implique que le client accepte les risques de la montagne est un ovni juridique.
A mon point de vue, en tant que pratiquant amateur, nous devons soutenir cette spécificité de la montagne et lutter pour garder la liberté de prendre des risques, même avec un professionnel.
Après tout, la société accepte (à reculons) qu’on prenne des risques avec sa santé en fumant ou en buvant de l’alcool…
[quote=« Max421, id: 968624, post:28, topic:94620 »][/quote]
Merci des compléments que tu apportes.
Bien sûr qu’ils le font, et heureusement, il y a même eu un article dans le Dauphiné Libéré sur le sujet récemment. Mais ils risquent de se faire dépasser par les événements. Ce sujet, titré Mortalité chez les guides - causes et solutions rien de moins, et la prise de distance du Dauphiné Libéré en sont des indications. Le sujet est en train de sortir de leur microcosme.
Voir aussi le commentaire du procureur sur l’accident d’Orelle.
Non, mais leur communication marketing par exemple vante la pratique de la montagne en toute sécurité avec un guide. Également, que dire du guide qui lors d’une réunion a dit sans rire que risque 5 avec un guide équivalait à risque 3 réel sinon qu’il se considérait comme infaillible ? Mais j’ose espérer que ce n’est qu’un cas très isolé, car j’en connais beaucoup d’autres beaucoup plus humbles et réalistes.
La remarque est exacte. Est-ce la cause ? A analyser plus en profondeur. Pour la prestation payante, la sécurité fait justement partie de l’argument de vente de la prestation du guide. Quant à l’ovni juridique, malheureusement il est de moins en moins ovni (voir le sujet sur la Jungfrau) et de plus en plus objet juridique parfaitement identifié. De quoi fortement interpeler les guides et autres leaders bénévoles ou de circonstance.
Tout à fait d’accord, mais ce sera d’autant plus difficile que les professionnels, et les alpinistes en général, transgresseront les recommandations de prudence et traiteront avec condescendance ceux qui les critiquent.
Lors des accidents dans le Trentin, le responsable de la protection civile italienne a poussé un coup de gueule en disant à peu près que si les touristes avaient respecté les consignes de prudence, il n’en serait pas à compter les morts, 7 dont 4 secouristes. Et pourtant paraît-il, les touristes étaient des montagnards expérimentés et prudents. Quand sortir est fortement déconseillé ( en général ça ne concerne pas plus de quelques jours dans l’année), eh bien on ne sort pas, guide ou pas guide, si on veut pouvoir garder la liberté de prendre des risques. C’est la meilleure façon de lutter pour.
Posté en tant qu’invité par Max421:
C’est sûr que ceux qui utilisent ce slogan feraient bien d’y réfléchir à deux fois… difficile pour les guides de mettre en avant leur apport en matière de sécurité (qui est bien réel pour des pratiquants peu expérimentés) et le fait qu’ils ne peuvent pas tout maitriser dans le milieu à risque qu’est la montagne.
Par rapport au problème juridique, ça ne me pose aucun problème que des guides puissent être mis en cause par les proches des victimes, si du moins le tribunal s’entoure d’experts compétents et connaissant bien les problèmes de montagne. Ca me parait tout à fait normal qu’un professionnel ait à justifier sa démarche en cas d’accident et il faut des gardes fous. Ce qui me choque c’est cet espèce de vindicte populaire lancée par des gens qui n’y connaissent rien et qui, relayée par les médias, peuvent mettre une pression malsaine sur les juges (cf. les commentaires politiquement corrects du procureur suite aux cartons de ces derniers jours). A nous d’essayer de faire contre pouvoir en rappelant les principes de liberté. Et, tu as raison, aux professionnels de montrer qu’ils font de la prévention et mettent les moyens de réduire les risques.
Posté en tant qu’invité par Directicîme:
Avant de mettre en cause la formation et le mode de selection du futur guide, il serait plus judicieux d’analysé les causes d’accidents
mortel en montagne.
les causes sont rarement la responsabilité du guide, heureusement. Combien de clients sont encadrés…et nombre de courses dans
une saison en France…évidemment, personne n’a envie de ce tué en montagne mais ne pas perdre de vue que nous sommes dans
un environnement a haut riques et que le guide n’est pas l’assurance tous RIQUES.
Je pense qu’il y a aussi a faire un gros travail de comunication (client - guide) d’acceptation des risques ou du renoncement de la
course magrés l’insistance du client.
L’accoutumance aux risques est particulièrement illustée avec l’automobiliste…!!!
Ca me conforte dans l’idée qu’il faut arrêter de laisser croire que pour ce qui concerne le risque d’avalanche l’expérience (je dirais plutôt la qualification dans ce cas) ou l’équipement doivent être pris en compte dans la préparation des randos. L’équipement et l’expérience permettent parfois de s’en sortir mais ce ne sont que des bouées de secours, l’avalanche ne pas que tu es un expert.
On peut sortir par risque 4, même par risque 5, mais la règle dans ce cas est simple : on ne va ni sur ou sous des pentes suffisamment raides pour être avalancheuses. Le risque ne passe alors pas de 5 à 3, il devient nul.
Bonjour, je bondis un peu quand je lis cela :
Comment tu fais pour avoir un risque nul ? A part me promener dans mon jardin, je ne vois pas trop.
A quelle inclinaison une pente répondrait à tes critères ? Cela limite les secteurs je pense. Ajoutons à cela le fait que par risque 5, il y a une certaine quantité de neige fraiche, cela ne doit pas forcément bien glisser à la descente ! Autant faire du ski de fond. Ne serait-ce pas cela le renoncement ?
Tout à fait d’accord avec toi, l’expérience se forge à partir d’un très grand nombre de sortie où l’on est peut être passé juste à côté d’une catastrophe sans le savoir. D’après les statistiques, un risque finit toujours par se produire. Plus on fait de sortie, plus on a de « chance », de voir l’accident arriver.
On dispose justement de la méthode Munter pour éviter ces problèmes. Il me semble que justement, l’expérience n’intervient que très peu (et seulement dans les critères fins) dans son raisonnement. Pourquoi alors renier cet instrument dont nous disposons ?
Ce raisonnement de réduction du risque, je l’ai même vu enseigner en parapente par un moniteur des Pyrénées et on s’était aperçu qu’il avait le même type de raisonnement que Munter. Avec cependant un autre registre de langue (tu fais tous les jours la même connerie, et jusqu’à présent cela c’est bien passé, mais demain ? Alors retourne sur une pente école et arrête ta connerie."
Bonne journée à tous.
[quote=« mroutin, id: 968798, post:33, topic:94620 »]Comment tu fais pour avoir un risque nul ? A part me promener dans mon jardin, je ne vois pas trop.
A quelle inclinaison une pente répondrait à tes critères ? Cela limite les secteurs je pense. Ajoutons à cela le fait que par risque 5, il y a une certaine quantité de neige fraiche, cela ne doit pas forcément bien glisser à la descente ! Autant faire du ski de fond. Ne serait-ce pas cela le renoncement ?[/quote]
Oui cela limite les possibilités bien sûr, en ne dépassant pas 25° le risque d’avalanche est quasi-nul (pentes sur lesquelles on passe et pentes au dessus).
Je parle essentiellement du risque 4, le risque 5 c’est très rare et encore plus rarement associé à de bonnes conditions météo donc il ne faut pas trop se focaliser la dessus. Je connais quand même quelques itinéraires, même assez longs qui permettent de skier même par risque élevé. Je me garde ces itinéraires pour les jours où c’est mauvais.
Je parle de sortir, je ne parle pas forcément de faire du grand ski (on peut quand même trouver des pentes sympas), ça peut par ailleurs être une sortie à raquettes plutôt qu’à skis et, pour moi du moins, ce n’est pas un renoncement.
Munter pour moi c’est une méthode dépassée, c’est mieux que rien donc ça a permis d’obtenir quelques résultats notamment en Suisse mais on peut faire mieux tout en simplifiant. Il faudrait déjà ne plus prendre en compte le facteur humain dans la prise de décision vis à vis du risque d’avalanche mais se baser sur des critères purement objectifs, être un expert bien équipé ne limite le risque que de façon négligeable.
Bonjour
La méthode élémentaire semble quand même être relativement proche de ce que tu recherches :
[quote]par risque limité (2 sur l’échelle européenne),
ne pas fréquenter des pentes de plus de 39°,
par risque marqué (3), skier dans des pentes inférieures à 35°,
par risque fort (4), skier dans des pentes inférieures à 30°.[/quote]
Dans la méthode de réduction professionnelle il ne me semble pas qu’il y a beaucoup de critères subjectifs :
[quote]Facteur de réduction de troisième classe (fréquentation et mesures de précaution) :
· La pente est parcourue fréquemment (traces visibles) :
facteur de réduction 2.
· Grand groupe (plus de 4 personnes) avec distances de délestage
(10 mètres à la montée, davantage à la descente) : facteur de réduction 2.
· Petit groupe (2 à 4 personnes) sans distance : facteur de réduction 2.
· Petit groupe avec distance de délestage : facteur de réduction 3.[/quote]
Et là je te rejoins tout à fait.
Le facteur de réduction de troisième classe me semble être typiquement des critères subjectifs.
Mais la méthode de réduction n’est qu’une façon de valider la méthode 3x3, seule elle ne vaut rien. Dans la méthode 3x3 1/3 des critères sont subjectifs du coup, en partant de Münter, mieux vaudrait une méthode 2x3.
Je ne te cacherais pas que je trouve les critères de la méthode de réduction arbitraires et pas forcément pertinents. Münter donne beaucoup d’importance à l’orientation des pentes en se basant sur les statistiques d’accident mais en oubliant que si il y a plus d’accidents dans les faces Nord c’est aussi parce que ces faces sont les plus fréquentées.
Un moniteur de ski peut emmener ses clients en rando tous les jours, à condition de ne pas aller en terrain glaciaire, ni en terrain nécessitant ou risquant de nécessiter l’usage du matériel alpin (corde, piolet, crampons).
Autrement le nouveau procureur d’Albertville semble avoir besoin d’apprendre qu’il ne peut pas y avoir mise en danger d’autrui sans un texte réglementaire édictant des prescriptions non respectées ensuite (en fait il le sait sûrement, donc il s’agit d’un appel du pied aux maires pour prendre des arrêtés en ce sens. Ce serait grave s’il était suivi) et que le niveau de risque des bulletins nivo-météo. français, de l’avis des guides suisses et allemands, est surévalué en France pour environ 20 à 25 % du total des bulletins.
Autrement, on expliquait déjà à l’ENSA dans les années 80 qu’un guide allant en montagne beaucoup plus souvent qu’un amateur, s’il voulait devenir un vieux guide, il fallait qu’il descende considérablement le niveau de risque qu’il acceptait de prendre comme quide par rapport à celui qu’il acceptait comme amateur.
En ce temps là, on venait de réaliser qu’une proportion importante de chacune promotion sortie de l’ENSA depuis sa création était morte en montagne, parfois jusqu’à 50%, alors que l’on n’avait pas encore vraiment lancé la cascade et que les guides faisaient peu de ski-alpinisme en hiver proprement dit.
Posté en tant qu’invité par ghm:
le guide n’est pas à l’abri des dangers objectifs de la montagne (chute de pierre crevasse avalanche autre cordée client …) il est la pour montrer le « chemin » et mettre le client dans la bonne voie , la bonne trace avec un maximum de sécurité mais pas une sécurité à 100%…
Par exemple tu fais 100 fois une course que tu connais par coeur et bien la 101 unieme tu prends appui sur un becquet ou tu as tjr posé ta main , celui ci lache et tu tombes… et tu entres dans les states des accidents en montagne.
Alors que tu as 30 années de montagne derriere toi ,5 ans d’ENSA et plein de stage de recyclage obligatoire… la bonne state est de savoir combien un guide fait de sortie dans une saison combien d’accident il y a, et combien d’accidents sont évités…
un guide UIAGM
Posté en tant qu’invité par CE2:
[quote=« ghm, id: 969112, post:39, topic:94620 »]la bonne state est de savoir combien un guide fait de sortie dans une saison combien d’accident il y a, et combien d’accidents sont évités…
un guide UIAGM[/quote]
Non, le problème qui nous pend déjà au nez et qui va n’aller que s’amplifiant si les dommages et intérêts continuent d’augmenter, c’est que les assurances regardent le coût que représente les accidents, et que ce coût augmentant le coût des primes risque de dépasser ce qui est raisonnable pour l’équilibre économique de ta profession.