Montagnes Magazine parle de nous!

#21

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

La démocratie directe que favorise internet

ben si tu penses qu’un forum, c’est de la démocratie directe, t’as encore pas mal de choses à apprendre sur ce qu’est la démocratie directe.

La vraie démocratie, c’est celle qui est

relayée par des institutions chargées de représenter les
citoyens (partis politiques, fédérations et autres organismes).
Ces institutions sont normalement dirigées par des personnes
qui maitrisent en principe un peu mieux (ou moins mal si vous
préférez) que les citoyens lambda le fonctionnement complexe de
nos sociétés évoluées.

la seule vraie démocratie ne serait donc nécessairement que représentative?! Va dire ça aux suisses!

A chacun d’adhérer ou de voter pour

celle qui lui semble être la plus qualifiée, mais arrêtons de
croire que notre société fonctionnera mieux sur la base d’une
démocratie de comptoir de bistrot.

La suisse a des éléments législatifs très marqués de démocratie directe. Y vivant depuis maintenant 10 ans et pouvant faire une comparaison entre la (pseudo-)démocratie française et la démocratie hélvetique., y’a clairement un des deux systèmes qui marche mieux que l’autre. Et c’est certainement pas le français. C’est l’autre, l’helvetique, celui qui est basé sur « le comptoir du bistrot » comme tu dis.

Pour moi la politique, ce n’est pas demander au peuple ce qu’il
veut, mais lui proposer des orientations et le convaincre de
leur bien-fondé.

y’a d’autres façon de voir la politique que celle-ci. Heureusement! Si tu veux t’ouvrir à d’autres visions des choses tu peux jetteer un coup d’oeil à cette page:
http://www.admin.ch/ch/f/pore/index.html
ça te donnera une idée de comment ça fonctionne en suisse.

Le référendum sur la constitution était un

échec démocratique

L’échec démocratique dans la construction européenne, c’est l’absence de consultations des citoyens entre Maastricht et le TCE (je parle pour la France). Toutes les questions européennes en Suisse sont obligatoirement soumises à référendum (elles nécessitent la modification de la constitution), c’est pas dépendant du bon vouloir d’un élu.

en ce sens que les responsables politiques

ont échoué à convaincre les français du bien-fondé de la
constitution européenne pour leur avenir.

non ça c’est un échec de ceux qui souhaitaient avoir le TCE. C’est une opinion politique. Tout à fait respectable, mais ça ne reste qu’une opinion parmi d’autres. Le fait qu’enfin il y ait eu un référendum (14 ans après maastricht!!!), une forte participation et une « agitation politique » pendant la campagne, ça c’est un succès.

#22

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Je me doutais que j’aurais une réflexion de ce genre de la part d’un suisse (ou apparenté) . Tu as raison sur bien des points, mais les institutions qui fonctionnent dans une confédération de 7M d’habitants ne sont pas nécessairement adaptées à un pays qui compte presque 10 fois plus d’habitants et qui reste marqué par une forte culture jacobine (le centralisme).

#23

Posté en tant qu’invité par Dani:

Hugues a écrit:

les institutions qui fonctionnent dans une confédération
de 7M d’habitants ne sont pas nécessairement adaptées à un pays
qui compte presque 10 fois plus d’habitants et qui reste marqué
par une forte culture jacobine (le centralisme).

Ah, bon !?

J’aimerais bien savoir pourquoi.
Merci de faire référence a les possibilités qui offrent les nouvelles
technologies lors du développement de tes arguments.

Pour t’aider:
Chances et défis du vote par Internet
Test de vote par SMS en Suisse

#24

Posté en tant qu’invité par Danny:

Hugues a écrit:

les institutions qui fonctionnent dans une confédération
de 7M d’habitants ne sont pas nécessairement adaptées à un pays
qui compte presque 10 fois plus d’habitants et qui reste marqué
par une forte culture jacobine (le centralisme).

Eh, Hugues, t’as fait l’IEP. En tout cas, t’es formaté sur le même modèle, ça fait des années que chaque fois que l’on essaye de faire une comparaison avec un pays étranger, on nous sert le même argumentaire : on peut pas importer ce modèle, on est plus nombreux qu’eux, on est des latins, on a une culture centralisatrice et patati et patata.

Tu crois pas que la france pourrait évoluer depuis Louis XIV, la centralisation parisienne avec son hyperconcentration du pouvoir qui certes a fait ses preuves mais au milieu de l’Europe (essentiellement fédérale soit dit en passant), ça commence vraiment ça tourner à de la consanguinité intellectuelle.

Arvi

#25

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Je me doutais que j’aurais une réflexion de ce genre de la part
d’un suisse (ou apparenté) . Tu as raison sur bien des points,
mais les institutions qui fonctionnent dans une confédération
de 7M d’habitants ne sont pas nécessairement adaptées à un pays
qui compte presque 10 fois plus d’habitants et qui reste marqué
par une forte culture jacobine (le centralisme).

Les choses peuvent changer, mon cher Hugues. C’est avant tout une question de volonté. Avant c’etait dans la « culture » que les femmes votent pas. Maintenant elles votent. Si on en était resté à des arguments de « culture » ou de « traditions », elles voteraient toujours pas, les pôvres! Je préfère toujours essayer de faire évoluer les choses (dans un sens que je crois bon) plutot de me réferer à la tradition pour ne rien changer(« ah vous savez, ma bonne dame, c’est comme ça chez nous, c’est la tradition! »).

l’argument du nombre est aussi assez creux. Je vois pas trop la difference entre organiser une votation dans un pays qui compte 7M ou 62M d’habitants.
Et puis faire mieux que la poussiéreuse Vème république, ça doit pas être bien difficile!! Pour l’instant le vote du citoyen n’est utilisé que pour les rendez vous de la star-academy politique (« vous aimez nicolas? » tapez 1, pour dominique, tapez 2…) et presque jamais pour des idées (voter sur le CPE, quelque soit le résultat, aurait été sans doute bien plus démocratique et intelligent que de la passer en force par le 49-3 dans une AN fantoche pour ne pas l’appliquer suite au chaos qui s’en est suivi, par exemple. Jamais rien vu de tel, en suisse).
Ne voter que pour des personnes et (presque) jamais sur des idées, je trouve ça affligeant.

#26

Posté en tant qu’invité par Hugues:

En réponse à Danny, non je n’ai pas fait Sciences Po.
Je ne suis pas contre l’immobilisme, ni pour un maintien à tout prix d’un pouvoir fortement centralisé, mais alors pas du tout, d’ailleurs la construction européenne va dans le sens d’un transfert de certains pouvoirs des nations vers la commission ou le parlement européen (vous me direz que de nationale, la centralisation devient européenne…mais en parallèle, en France du moins, les régions devraient prendre de plus en plus de poids à l’avenir). Personnellement je m’étais prononcé pour la nouvelle avancée qui nous avait été proposée en 2005 concernant la construction européenne.

Mais on est pas obligé pour autant de copier les institutions de la Suisse de type confédération (assez naturelles dans un pays où 4 langues coexistent) qui ne sont pas nécessairement la panacée ailleurs. en tout je suis contre un système où l’on ferait un référendum ou une « votation » pour tout un tas de sujets. Je préfère voter pour des représentants parce que je leur fait confiance pour prendre les bonnes décisions.

En ce qui concerne l’affaire du CPE, c’est effectivement affligeant, autant la manière de procéder du 1er ministre que la crispation des français sur leur ''modèle" social que seuls les africains désireux de venir s’installer à tout prix en France nous envient.

#27

Posté en tant qu’invité par Ender:

Je trouve leur edito plutôt pas mal car sa cible est bien le Maire de St-Gervais et ses méthodes pour faire parler de lui.
Certes il est un peu ironique et tout le monde en prend pour son grade dont, et à juste titre, C2C, qui a bien aidé, souvent involontairement (mais pas toujours…) à la promotion de Monsieur le Maire.
A mon avis, pas besoin de se vexer pour ça !

#28

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Mais on est pas obligé pour autant de copier les institutions
de la Suisse de type confédération (assez naturelles dans un
pays où 4 langues coexistent)

l’allemagne est un pays fédéral avec une seule langue…

qui ne sont pas nécessairement la

panacée ailleurs. en tout je suis contre un système où l’on
ferait un référendum ou une « votation » pour tout un tas de
sujets.

ici tu as la liste de toutes les votations suisses.
http://www.admin.ch/ch/f/pore/va/liste.html
Je ne pense pas que l’objet des votations manquent de sérieux.
Aucun système ne constituent « la panacée ». Mais y’a des systèmes qui marchent nettement mieux que d’autres!!! J’ai encore trouvé personne qui m’explique, argument à l’appui, en quoi la Veme republique fonctionnerait globalement mieux et plus democratiquement que la democratie helvetique.

Je préfère voter pour des représentants parce que je
leur fait confiance pour prendre les bonnes décisions.

En suisse, la democratie est « mixte », parlementaire et directe. Pour faire simple, tu peux elire ton representant, lui donner toute la confiance que tu veux et tu* peux lancer un réferendum (moyennant la collecte de n signatures dans un delai donné, cf le lein que je t’ai filé avant) quand une loi qu’il a votée ne te semble pas aller dans le bon sens.

  • quand je dis « tu », c’est toi bien sur, mais aussi ton parti politique (dont ton répresentant à qui tu fais confiance est issu), ton assoc … etc … etc…
#29

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Ne voter que pour des personnes et (presque) jamais sur des
idées, je trouve ça affligeant.

Ca, je suis d’accord. Mais en principe les personnes sont censées être porteuses d’idées et se faire élire (ou désavouer) sur ces idées. Or il semble que de plus en plus (c’est particulièrement le cas au PS), la désignation du candidat au sein d’un parti soit basée sur la notoriété de tel ou telle dans les sondages, notoriété qui n’est pas forcément la conséquence de mise en valeurs d’idées précises mais d’une façon d’être ou de l’incarnation d’un changement qui reste à prouver.
Surprenant et un peu inquiétant.

[%sig%]

#30

Posté en tant qu’invité par DaF:

De toute façon un edito ca n’est jamais que l’expression d’une idée, d’un sentiment ou d’une reflexion… Ca ne donne pas plus de légitimité qu’un post dans un forum !

#31

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Ca, je suis d’accord.

Eh ben on est au moins d’accord sur l’essentiel.
Mais il faut être cohérant. Si tu penses que, parallèlement à l’election de son représentant, il faut aussi voter sur des idées ( le TCE est un exemple, mais les 35h , la reformes des parcs nationaux, la fusion GDF-suez … pour reprendre que des exemples très mediatiques récents), il faut nécessairement introduire de la democratie directe dans la constitution française. Et du coup la consitution de la Veme republique est totalement inadaptée.
Sans « parachuter » la constitution helvetique en France, on peut quand meme s’inspirer de la démocratie suisse qui fonctionne bien mieux que la pseudo-democratie française et ce depuis des décennies.

Mais en principe les personnes sont

censées être porteuses d’idées et se faire élire (ou désavouer)
sur ces idées.

On peut très bein elire son representant parce qu’on soutient la majorité de ses idées. Là n’est pas le pb. Mais si tu n’utilises ton vote que pour elire ton representant, tu es obligé d’accepter un « pack d’idées » pendant 5 ans. Mais, par exemple et en simplifiant, on peut très bien avoir des idées « de droites » sur certains sujets économiques, des idées « de gauche » sur l’enseignement et des idées « du centre » su la question européennes. Dans ce cas-là, en elisant ton representant, tu vas soutenir une partie de tes idées seulement et te mettre un auto-goal sur les autres…
Dans une democratie directe, tu peux soutenir tes idées « de droite » avec des alliés de droite, tes idées « de gauche » avec des alliés de gauche … etc…
La politique, c’est pas un match de foot. T’es pas obligé d’être toujours dans la même équipe.

#32

Posté en tant qu’invité par tetof:

c2c n’a aidé personne.
c2c n’est qu’un support médiatique qu’à su utiliser le maire de St Gervais.
Sans juger sur le fond, j’ai trouvé que ce maire avait des couilles pour s’embarquer dans une discussion en live dans un forum qu’il ne pouvait pas modérer. Il n’y a pas beaucoup de « pseudo stars » qui ont les couilles d’affronter cela. Bien souvent, ce genre de discussion ne peut que massacrer la star. Alors imaginez un maire restreignant l’accès de la montagne en face d’un forum montagne. Il avait toutes les chances de se faire massacrer. Bravo à lui, ou a son conseillé en communication, pour s’en être bien sortie.

Ceux qui ne sont pas d’accord avec le maire peuvent faire la même chose.

#33

Posté en tant qu’invité par Danny:

Bon après la Suisse a de très bons côtés en terme de démocratie participative mais sur d’autres c’est pas la panacée.

Un exemple, l’immigration qui occupe une grande partie des politiciens français mais en suisse, pas de problème, l’immigration connait pas ou si peu (quand y’a trop d’immigrés on les vire et surtout on les laisse plus rentrer, immigration sélective plébiscitée par votation soit dit en passant) avec un mister Blocher à faire palir notre Jean-Marie national.

Comme quoi, y’a du bon et du moins bon mais rien n’empêche d’aller chercher ce qu’il y a de meilleur chez les autres.

Arvi

#34

Posté en tant qu’invité par Hugues:

Même si on ne vote pas comme en suisse directement sur des sujets bien précis, avec tous les scrutins qui nous sont proposés (présidentielle, législatives, régionnales, cantonnales, municipales, européennes) on a quand pas mal d’occasions de changer d’équipe si on le souhaite. Peut-être même un peu trop…

#35

Posté en tant qu’invité par laurent13:

Et ségolène elle est suisse ??;-)) parce que d’après ce que j’ai compris la démocratie participative et tutti quanti c’est son dada…

#36

Posté en tant qu’invité par Hugues:

l’allemagne est un pays fédéral avec une seule langue…

et la suisse, une confédération (le C de CH)…bien que la dernière phrase ci-dessous…

CONFÉDÉRATION n. f. XIVe siècle. Emprunté du bas latin confoederatio, « alliance, pacte ».

  1. Association d’États indépendants ayant délégué, par traité, l’exercice de certaines compétences gouvernementales à des organes communs, sans constituer pour autant un nouvel État, par différence avec la fédération, où les liens entre les contractants sont si étroits qu’ils créent une véritable entité nationale. S’unir en confédération. La Confédération du Rhin sous le Premier Empire. La Confédération sudiste lors de la guerre de Sécession. Spécialt. La Confédération helvétique est en fait une fédération.
#37

Posté en tant qu’invité par Ender:

tetof a écrit:

c2c n’a aidé personne.
c2c n’est qu’un support médiatique qu’à su utiliser le maire de
St Gervais.
Sans juger sur le fond, j’ai trouvé que ce maire avait des
couilles pour s’embarquer dans une discussion en live dans un
forum qu’il ne pouvait pas modérer. Il n’y a pas beaucoup de
« pseudo stars » qui ont les couilles d’affronter cela. Bien
souvent, ce genre de discussion ne peut que massacrer la star.
Alors imaginez un maire restreignant l’accès de la montagne en
face d’un forum montagne. Il avait toutes les chances de se
faire massacrer. Bravo à lui, ou a son conseillé en
communication, pour s’en être bien sortie.

Ceux qui ne sont pas d’accord avec le maire peuvent faire la
même chose.

Ben si c’est pas un post pour aidé celui là…lol !
ça confirme l’édito de MM. Vous rêvez ou quoi ? si il est venu sur le forum, c’est qu’il a été conseillé par des PROFESSIONNELS de la communication (pour eux, l’important, c’est la forme…). Il(s) savai(en)t très bien qu’il allait se faire massacrer. MAIS, d’un autre coté, il y a gagné bien plus que l’anathème de quelques alpinistes. Tout le monde parle de lui ! C’est une vieille stratégie de communication qui utilise les moyens modernes, c’est tout.
Bon allez moi j’arrête de parler définitivement de cette histoire du Maire.
Bien amicalement.

#38

Posté en tant qu’invité par Gaston:

J’ai participé au débat sur C2C en dénonçant systématiquement l’agit prop du maire de StGervais, qui utilise le Mont Blanc comme un haut parleur pour se mettre en avant en vue des législatives.

j’ajoute qu’il n’en a rien à faire des alpinistes et des forumers.
ce qui l’intéresse, ce sont ses électeurs.

ll y a aussi, surement, une part de jeu dans la participation du maire au forum.
Une sorte de moment de détente
un peu comme nous, on se détend en sa lachant sur le forum, sachant qu’il n’y a aucune conséquence, aucune prise de responsabilité la dedans.

#39

Posté en tant qu’invité par Dani:

Danny a écrit:

Un exemple, l’immigration qui occupe une grande partie des
politiciens français mais en suisse, pas de problème,
l’immigration connait pas ou si peu (quand y’a trop d’immigrés
on les vire et surtout on les laisse plus rentrer, immigration
sélective plébiscitée par votation soit dit en passant)

Tu parles du modèle d’immigration de la Suisse.
C’est lequel le modèle d’immigration de la France (ou de l’UE) ?
parce que personne n’a rien proposé, et personne n’a rien voté.

Les résultats d’un bon modèle d’immigration sont que la Suisse est le pays avec plus d’étrangers de l’Europe
(pres du 20%, c.a.d, 3 fois plus que la moyenne européenne) et sans grands problèmes d’intégration.
Le résultat d’un mauvais modèle d’immigration (ou plutôt d’une manque de modèle) c’est que la France
a un index moyen d’immigration (6,6 %, plus petit que l’Allemagne, la Grèce ou l’Espagne) et des grands problèmes
d’intégration, il paraît.

#40

Posté en tant qu’invité par tetof:

Ender, ne me prends pas les forums pour plus neuneu qu’ils ne le sont.

Bien évidemment, un des premiers concepts de la comm est « qu’il est préférable d’avoir une mauvaise publicité que pas de publicité du tout ». Bien évidement que son conseillé en communication lui a mâché le boulot mais les forums ont une dynamique propre qui ne rend pas anodin ce genre d’intervention.
Les forums sont loin d’avoir l’attitude du public du 20h. Ils permettent à tous de s’exprimer et de répondre : les neuneu et les nettement moins neuneu. Sur un forum, il y a toujours quelqu’un pour trouver une faille qui permettra à tous d’atomiser la star souhaitant se faire de la pub. Sur c2c, il n’y avais pas 1 ou 10 journalistes mais plusieurs centaines d’interlocuteur près à atomiser ce maire. Bien évidement, tout le monde parle de lui mais je persiste à penser qu’il s’en est relativement bien sorti. Rappelons nous notre cher président chichi qui avait fait un bide devant quelques gamins pour le référendum.