Mont Blanc : On est perdus

#141

Posté en tant qu’invité par Ml:

[quote=« J2LH, id: 1637610, post:139, topic:144856 »]

Il dénature un de ses aspects.[/quote]

Pour toi, la nature de l’alpinisme implique carte, boussole et altimetre, pourquoi ces
outils-la et pas d’autres ? Par ce qu’ils sont plus anciens ? de combien de siecles ?
de quand datent les cartes ultraprecises que tu utilises et qui sont facilement accessibles ?

Les « anciens » devaient peut-etre faire tout un effort pour recupere des cartes et des topos
en se parlant entre eux etc. Pour eux, ton utilisation de camptocamp et de cartes moderne denature
surement « leur alpinisme » qui se transmettait surement plus de personne a personne, le pret d’une carte
etant accompagne de la discussion adequate.

Bref, je suis d’accord avec toi que l’utilisation du gps modifie clairement et de facon brutale
la recherche d’itineraire. S’orienter avec un gps demande egalement des competences differentes et
une preparation differente. Qu’est ce qui releve plus de l’alpinisme : suivre des kairns ou evaluer un passage vierge
sur une carte numerique et se creer une trace gps a suivre en fonction du relief et des indications du topo ?
A chacun de decider de l’utilisation qu’il en fait et le choix d’appeler alpinisme sa pratique.

#142

[quote=« Ml, id: 1637634, post:141, topic:144856 »]Pour toi, la nature de l’alpinisme implique carte, boussole et altimetre, pourquoi ces
outils-la et pas d’autres ? Par ce qu’ils sont plus anciens ? de combien de siecles ?[/quote]
Ils datent de bien avant l’alpinisme

Il ne faut pas confondre l’améliore d’une technique, par exemple l’amélioration de la précision des cartes, ou l’amélioration des cordes, ou l’allègement des skis avec le remplacement radical d’une technique par une autre. Avec la technique traditionnelle on observe son environnement pour se situer sur une carte, avec le GPS c’est l’écran qui nous dit où on est.

Bien sûr que non.

#143

[quote=« J2LH, id: 1637610, post:139, topic:144856 »]

Il dénature un de ses aspects.[/quote]

En tant que non pratiquant, ta remarque prend tout son sens !

#144

Comment ça non pratiquant ?

#145

[quote=« J2LH, id: 1637652, post:144, topic:144856 »]

Comment ça non pratiquant ?[/quote]

Non pratiquant d’alpinisme. Je fais juste remarquer, que tu n’as qu’une course d’alpi renseigné sur 200 à 300 sortie sur ce site. Je fais juste remarqué que tu parles de quelques chose que tu ne pratiques visiblement pas. Tu as un avis que l’on peut respecter (quoique …) mais respecte celui des autres !

Pour prendre un exemple de l’utilité du GPS au même endroit, en octobre dernier (/outings/466824/fr/mont-blanc-eperon-de-la-tournette) alors que nous sommes au sommet du mont blanc, on se rend rapidement compte que nous ne pourrons pas descendre récupérer la voiture en Italie via la voie normale italienne. En effet, on est dans le nuage et la descente par cette dernière est un poile pénible et peut être dangereuse dans ces conditions. Bref, on décide de descendre par le Gouter. En passant Vallot, on sort le GPS car avec le plat, on ne sait pas où on est et on tourne en rond … Le GPS nous a évité une nuit péniblement froide à Vallot.

A t on pris des risque de sortir ? Je réponds météo non prévu, versant italien tout à fait praticable…

J2 merci pour tes interventions, mais quand même, prend un peu de recule et fait preuve d’un peu d’ouverture, tu ne détiens pas la vérité ! Par moment, tu me fais penser à un caricature d’encadrant CAF …

#146

Les situations sont elles si différentes de celles qu’on peut rencontrer l’hiver en moyenne montagne par mauvaise visibilité ? Dire que mes propos n’ont aucune valeur en alpinisme parce que je suis un pratiquant très occasionnel c’est admettre qu’elles ont toute leur valeur dans des situations que je pratique plus couramment.

Dans la situation que tu décris tu as juste éviter une situation « un poil pénible et peut être dangereuse », écrit comme ça j’ai bien l’impression que le GPS n’a été qu’une solution de facilité.

#147

[quote=« J2LH, id: 1637673, post:146, topic:144856 »]

Les situations sont elles si différentes de celles qu’on peut rencontrer l’hiver en moyenne montagne par mauvaise visibilité ? Dire que mes propos n’ont aucune valeur en alpinisme parce que je suis un pratiquant très occasionnel c’est admettre qu’elles ont toute leur valeur dans des situations que je pratique plus couramment.

Dans la situation que tu décris tu as juste éviter une situation « un poil pénible et peut être dangereuse », écrit comme ça j’ai bien l’impression que le GPS n’a été qu’une solution de facilité.[/quote]

La facilité d’éviter un bivouac en octobre à plus de 4000 sans matériel de bivouac dans une boite en métal après une longue course ? C’est de la facilité ? Effectivement, tu n’y connais rien et tu projettes une expérience (qui est ce quelle est) sur quelque chose que tu ne connais pas ! Ne va comparer la pratique de la randonner (en raquette ?) en moyenne montagne même en hiver et l’alpinisme. Je ne souhaitais pas faire de comparaison (de « valeur ») mais bon …

Bref, tu en as encore une fois perdu l’occasion de te taire. Ta mauvaise fois force l’admiration !

#148

La situation je la connais par tes propres propos : « un poil pénible et peut être dangereuse », de quoi faire renoncer n’importe quel « alpiniste »

#149

Ah les J2LHades c’est toujours un plaisir de les lire :stuck_out_tongue:
Sinon sur le GPS, je m’en sers depuis un an en montagne, ski de rando et alpi de temps en temps il faut savoir que j’ai un sens de l’orientation assez nul, et que j’ai développé de bonnes capacités à me perdre, à prendre la mauvaise sente, la mauvaise moraine ou le sentier dans la forêt qui n’est pas le bon… :stuck_out_tongue:
Cette qualité n’est pas donné à tout le monde, je la travaille depuis quelques années avec succès…oui certains alpinistes arrivent à ne pas se perde, c’est dommage .pourtant ça crée des souvenirs :lol: . Bref tout ça pour dire que pour pallier à mon non sens de l’orientation, (et aussi éviter des engueuelades de couple j’ai acheté une montre GPS décath (à la base faite pour la course à pied mais qui marche aussi en montagne)
Mon avis après un an d’utilisation:
-c’est léger & vraiment bien en ski de rando, on peut télécharger les traces sur internet dont c2c, on voit sa vitesse ascensionelle, on peut voire ses parcours dans google earth
-interêt plus limité en alpi (cependant il m’a bien dépanné dans le mauvais temps l’année dernière pour aller de l’aiguille au refuge des cosmiques dans un brouillard ou on voyait pas à 2 mètres…sans lui je ne sais pas si j’aurai trouver le refuge voire même si j’aurai osé descendre l’arête avec une visi à 1/2 mètres)
-ça incite peut être un peu plus à sortir quand le temps n’est pas au grand beau (ca m’est arrivé deux fois cette année) ça c’est vrai, bon d’un autre côté si on sait se laisser des limites je vois pas pourquoi ça pousserait au crime (monter dans le brouillard ça n’a rien de fun non plus)

  • attention aux batteries: après avoir minutieusement enregistré les traces pour une course en boucle en val d’Aoste (punta Rossa de grivola) j’ai laissé le GPS allumé par inadvertance tout la nuit…bref batteries mortes, du coup à la descente tout c’est bien passé jusqu’à louper une bifurcation dans la forêt (que le GPS m’aurait surement indiqué). Bref on a perdu une heure à bartasser dans la forêt, là avoir le GPS aurait été bien utile…
    Bilan : avec ou sans GPS, on peut encore arriver à se perdre en montagne :lol: tout est une question d’attitude :rolleyes:
#150

Posté en tant qu’invité par Ml:

[quote=« J2LH, id: 1637642, post:142, topic:144856 »]

[quote=« Ml, id: 1637634, post:141, topic:144856 »]Pour toi, la nature de l’alpinisme implique carte, boussole et altimetre, pourquoi ces
outils-la et pas d’autres ? Par ce qu’ils sont plus anciens ? de combien de siecles ?[/quote]
Ils datent de bien avant l’alpinisme

Il ne faut pas confondre l’améliore d’une technique, par exemple l’amélioration de la précision des cartes, ou l’amélioration des cordes, ou l’allègement des skis avec le remplacement radical d’une technique par une autre. Avec la technique traditionnelle on observe son environnement pour se situer sur une carte, avec le GPS c’est l’écran qui nous dit où on est.

Bien sûr que non.[/quote]

Tu es quand même de mauvaise foi… c’est quand l’invention de l’alpinisme ???
C’est quand l’invention de l’altimètre ? et sa démocratisation dans l’alpinisme « loisir » ???

La boussole te dit ou tu es dans une dimension. L’altimètre te dis ou tu es dans une autre dimension… C’est parfois suffisant pour savoir ou tu es sur la carte. Quelle est la différence avec un gps ? si tu avais une boussole qui te donnait l’indication de l’est et donc ta position sans avoir a faire des azimuth ou de raisonnement, est-ce que ce serait toujours acceptable ?

Faut-il éliminer les panneaux, les kairns et les chemins ? ils te disent également ou tu es.

Qui décide de la bonne éthique et de la bonne utilisation du mot alpinisme ? Le mot n’existe d’ailleurs surement pas dans toutes les langues. Ce n’est absolument pas quelque chose écrit dans le marbre. La pratique a évolué et continuera d’évoluer. Le vocabulaire également.
Certaines évolutions sont jugées acceptable par la communauté et adoptée, d’autres mettent plus de temps ou sont rejetées avec des retours en arrières. Si demain il y a beaucoup plus de personnes qui pensent que le ski de fond est de l’alpinisme que de personnes qui pensent le contraire, le ski de fond pourra de façon légitime être considéré comme de l’alpinisme.

#151

Posté en tant qu’invité par MATOU ZALEM:

Avant…il existait le TOURISME…et ça revient au galop :lol: avec tous les à cotés destructeurs des masses!!! :rolleyes:

#152

Le 26 juin 1492 est une date couramment admise

L’alpinisme loisir date de la fin du 18ème siècle et l’altimètre existant déjà il devait être couramment utilisés par les pionniers (les expéditions avaient souvent une vocation scientifique) puis ceux qui les ont suivi.

La différence est que le GPS est un instrument qui ne nécessite aucune observation de l’environnement pour se situer sur une carte.

Le ski de fond peut parfaitement être considéré comme de l’alpinisme, pas si il nécessite une piste damée bien sûr.

#153

Arrête la drogue J2 !

Depuis quand un GPS te dispense de regarder autour de toi. Celui qui fait une confiance aveugle à son bouzin il prend des risques.
Ceci dit avec une carte, une boussole, un sextant et un chrono tu peut te déplacer sans prendre en compte ton environnement direct…

#154

Merci, je me sens moins seul…

#155

C’est marrant j’écris « nécessite » et certaines comprennent « dispense » et il parait que c’est moi qui suit de mauvais foi…

Utiliser un sextant sans prendre en compte son environnement direct ? Heu…

#156

« Un sextant est un instrument de navigation à réflexion servant à mesurer la distance angulaire entre deux points aussi bien verticalement qu’horizontalement. Il est utilisé pour faire le point hors de vue de terre en relevant la hauteur angulaire d’un astre au-dessus de l’horizon »
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sextant

c’est vachement en environnement direct, en fait :lol:

#157

Tu veux qu’on joue au jeu de la mauvaise foi et de la sémantique ?

[quote=« J2LH, id: 1637732, post:155, topic:144856 »]

C’est marrant j’écris « nécessite » et certaines comprennent « dispense » et il parait que c’est moi qui suit de mauvais foi…[/quote]
Synonyme de nécessiter : Obligation
Qui est de mauvaise foi ?

[quote=« J2LH, id: 1637732, post:155, topic:144856 »]

Utiliser un sextant sans prendre en compte son environnement direct ? Heu…[/quote]
Merci Catherine pour la réponse :

[quote=« catherine, id: 1637733, post:156, topic:144856 »]« Un sextant est un instrument de navigation à réflexion servant à mesurer la distance angulaire entre deux points aussi bien verticalement qu’horizontalement. Il est utilisé pour faire le point hors de vue de terre en relevant la hauteur angulaire d’un astre au-dessus de l’horizon »
source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sextant

c’est vachement en environnement direct, en fait :lol:[/quote]

#158

Ben en fait, je préfère rester vivant avec un gps que mort sans gps. Mais bon, peut-être que je suis spécial…

#159

Ben oui, un astre quelconque c’est de l’environnement direct. Cela dit je n’ai même pas évoqué d’observation de l’environnement « direct » mais de l’environnement en général. C’est quoi l’environnement qui ne serait pas direct au fait ?

#160

Par direct aurais-je du dire proche ?
Donc l’environnement qui ne serait pas direct/proche (au choix) c’est par exemple un astre quelconque…

Tu te rends compte que tu te ridiculise juste pour avoir le dernier mot ?