Modification rédaction E3

#44

je trouve aussi que 6 cotations c’est trop. Moi je ne remplis jamais ce champ car je trouve impossible d’assurer qu’il n’y aura pas de blessure par exemple (donc E3 ou E4 j’en sais rien, et je que suis incapable de faire la différence entre E2/E3, E4/E5, …)
4 niveaux (surprotégé, espacé mais gérable avec des protections ou de la marge, très espacé et dangereux, quasi solo) paraissent largement suffisants.

Si ce champ est peu rempli c’est que l’échelle est dure à maitriser, c’est clair !
Maintenant c’est pas non plus très important.
En général un texte devant le topo est suffisant, certaines voies sont célèbres par leur engagement et nul besoin d’un chiffre… Si je vais (dans une autre vie) au Poisson, c’est pas la cotation C2C qui va m’influencer :smile:

#45

Bon, je vais donner un avis de plus …
J’utilise relativement « fréquemment » des topos qui intègrent une cotation exposition : 2 topos italiens de Versante Sud Marmolada de Giordani et Tre Cime de Renzi et un topo espagnol, celui de Montrebei.
On trouve la description de la cotation italienne dans le chapitre « La proteggibilità italienne système à 2 x 6 niveaux » Camptocamp.org (ceci dit je pense qu’il y a une erreur, car dans le niveau trois 3 on ne peut pas se faire mal) …
La cotation espagnole la reprend en remplaçant la lettre R par C …
Le fait de parcourir des voies où la cotation est déjà donnée et de manière relativement cohérente permet de se rendre compte de l’importance de cette cotation. En fait, celles qui importent pour la prise de décision « Ai je le niveau pour parcourir cette voie ? », c’est la cotation max, la cotation max obligatoire et l’exposition. La présence d’équipement ou non n’intervient que peu. Ce qui va différencier une voie P2 d’une voie P4 c’est la taille du rack de friends …
Également, dans ces topos, bien que ce ne soit spécifiquement précisé, je me suis rendu compte que cette cotation exposition est donnée pour les longueurs considérées comme « dures » de la voie, grosso modo jusqu’à une lettre, une lettre et demi de la cotation max (Ex : si la longueur la plus dure est 7b, on ne tient pas compte de l’exposition dans les longueurs en dessous de 6c+/7a). Si je prend pour exemple une voie que j’ai parcouru récemment, Despertaferro à Montrebei, il y a de nombreuses chutes qui mériteraient sans problème du E5, mais dans du 6c+ max et les difficultés des longueurs dures sont comprises entre 7a+ et 7c et là l’exposition, à mon avis est E4.
J’ajoute également 2 remarques : dans les trois topos cités précédemment, il n’y a aucune voie dont la cotation exposition dépasse le 4 (S4, R4 ou C4), je ne dis pas que ça n’existe nulle part mais c’est très probablement très rare (au Wendenstock peut-être …). Les voies voies « faciles » (a peu < V/V+) n’ont pas de cotation exposition.
Et encore une dernière … Autant on accepte une certaine incohérence suivant les lieux ou les époques pour les cotations de difficulté (un 7a dans les Calanques ouvert dans les années 2000 n’est pas équivalent à un 7a des années 80 au Verdon), autant on aura du mal à accepter une incohérence dans les cotations expositions … Exemple Caca-Boudin au Verdon est coté E4, traduit en cotation italienne ça fait R ou S4 et celui qui va faire une voie à la Marmolada ou au Tre Cime, sur cette base là, s’expose à de grandes surprises …

Henri

PS : Je veux bien, si quelque chose de bien sort de cette discussion (et auquel j’adhère), essayer de renseigner les cotations expositions de tous les topos que j’ai créés (que ce soit avec mon compte actuel ou le précédent) ou des voies que j’ai parcourues sans saisir de sorties

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#46

Voilà un petit schéma pour expliquer comment fonctionne la cotation c2c. Ça marche pas mal sauf à la croisée entre l’engagement et l’exposition où une blessure n’est pas à exclure.

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Il manque pas un niveau « normal » entre surprotégé et espacé ?

#47

oui, surement. Mais quel interet de distinguer E1 et E2 ?? ce sont des voies où on sait qu’on se fera pas peur, point. c’est ce qui compte !
E1 : pas peur
E2 : faut un peu de concentration mais ca passe
E3 : on se chie un peu dessus
E4 : on tellement la trouille qu’on envoie le copain à la place

Bon choix avec tous ces avis !:smile:

#48

Alors, mon avis sur le sujet :

La cotation E est je trouve trop précise : on parle de conséquence de chute, et la réalité est que l’on ne peut rien garantir sur le sujet, tout juste donner des proba à la louche. On peut se tuer en se retournant si le pied se prend dans la corde, meme avec un spit tous les deux mêtres. Du coup, cette précision amène des débats longs et compliqués, puisque chacun y collera son ressenti. Et en conséquence, elle est peu/mal remplie, car maitrisé par peu de monde, ce qui est à l’opposé de l’objectif recherché.

Si elle était à refaire, je ferai juste trois niveaux, en posant comme seule hypothèse que les protections ont été bien utilisées (ie, dans le cas du TA, on a protégé raisonnablement en fonction de ce qui était possible), et je les définirai simplement par :

  • Blessure bégnine probable en cas de chute (oui, c’est le premier niveau. On fait pas du tricot :slight_smile:. Peut-etre remplacerai-je « probable » par « possible »? mais je garde la notion que on est dans un environement vertical, une foulure est possible, meme en SAE)
  • Blessure majeure probable en cas de chute
  • Mort probable en cas de cute

Je conserverait volontairement le flou derrière la notion de « probable », en me contentant de donner une bonne liste d’itinéraires étalons.

Suivant cette logique, je préfère ne pas rajouter de niveau à l’exposition.

Du coup, je suis également pour simplifier la définition et supprimer les remarques, les proposition A et B me semblent aller dans ce sens, donc le vote dans sa formulation actuelle est ok pour moi, merci @pulse

#49

Attention beaucoup d’avis sont donnés sur un champ plus large que celui concerné par le vote. En effet, le vote ne porte pas sur une modification en profondeur du système Ex actuel.
Le but est juste :

  • un éclaircissement de la zone flou, qui peut être perçue, entre pas de blessure et blessure probable
  • la mise en cohérence des définitions avec la pratique des contributions sur le E3
#50

Il y a à l’heure actuelle, plusieurs posts qui traitent des aspects différents de la cotation exposition et c’est vrai qu’on ne sait pas forcément dans le quel intervenir …
Désolé si ma réponse n’est pas dans le bon …
Henri

#51

Bonjour
Un argument en faveur des modifications proposées : elles me semblent correspondre à l’usage qui est effectivement fait de ces cotations dans les topos c2c.
J’ai l’impression que la cotation E3 est souvent utilisée comme un entre-deux : quand ce n’est franchement pas du E2 et que E4 donne l’impression de franchir un seuil. Cela ne correspond pas à la description actuelle de E3 : « E3 est généralement réservé aux voies déversantes, ou à minima verticales, dans lesquelles une chute longue peut être sans conséquences physiques car la probabilité de toucher violemment le rocher avant d’être arrêté par la corde est faible. »
Cet usage fait aussi que l’on cote P1E3 des voies qui devraient être cotées, si l’on appliquait à la lettre la règle de C2C, P1+E2, c’est-à-dire où faudrait rajouter des points pour tomber à E2, mais qui sont parcourues habituellement en n’utilisant que le matériel en place, ne serait-ce que parce que cela va plus vite de serrer les prises que de placer un coinceur.
La solution proposée n’est pas la plus satisfaisante intellectuellement (je pencherais aussi pour quelque chose de plus simple et intuitif), mais elle est la plus élégante dans la mesure où elle permet de régler une ambiguïté potentiellement dangereuse avec le minimum de modifications.
Julien.

#52

La 2ième proposition de formulation me semble un juste milieu intéressant car elle n’impacte que peu l’ensemble du système de cotation E/P, tout en modifiant ce qui tracasse.

Grosso modo, le E3 reste un niveau d’engagement (comme depuis x années) avec donc normalement une chute sans conséquence physique mais permet l’exception de la blessure bénigne.

Je ne prends jamais en compte les blessures bénignes dans ma pratique car elles sont possibles/certaines dans toutes les configurations, y compris en E1. C’est normal/usuel de rayer la carrosserie, et n’a donc pas lieu d’être indiqué dans tous les itinéraires/cotations (pour moi). Mais, ok pour l’ajouter formellement dans E3, voir même E2 ou E1.
De la même façon, c’est courant de se faire une cheville en escalade et ne me semble donc pas une blessure si importante (idem pour un genou en ski, sans même parler de l’alpinisme où la plupart des chutes conduisent à des blessures significatives).

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Depuis x années, le champ remarque est l’endroit pour préciser ce genre d’informations. Les personnes pratiquants les voies exposées savent bien que la précision des informations est essentiel. Ca ne peut donc pas se résumer à une cotation. On précisera donc dans le champs remarque :

  • la localisation et la longueur précise de la zone expo. Ce n’est pas la même chose d’avoir 1 pas expo en mousquetonant le 3ième point d’une couenne et de serrer les fesses en posant le cerveau sur 1000m.
  • cotation
  • possibilité, ou impossibilité, de repos avant/dans la zone expo.
    .
    .

Il faut également avoir en tête que 3500 voies sont déjà cotées sur c2c. Une évolution significative de cette échelle de cotation, par exemple en réduisant le nombre de niveau, va générer un travail important de remise à niveau de ces 3500 voies ! Qui va le faire et en combien de temps ? Ca semblerait anormal de bouleverser un système donnant satisfactions à une très forte majorité de contributeurs.

#53

Idem. C’est probablement une erreur. Caca boudin n’est pas spécialement expo. Les pas dur sont protégés. C’est visible dans la cotation obligatoire relativement basse par rapport à la cotation max : 7b>6c (avec un crochet). C’est une voie en 7a/7b, il est donc normal qu’il faille se bouger dans le 6b/6c, voir se promener dans du 5/6a sans trop de point.

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Ou simplement parce que cette notion n’a été intégrée officiellement au topo-guide c2c qu’en 2013, et sans vraiment faire de la publicité. Ce n’est pas vieux et ce type de cotation n’est pas vraiment dans la culture française. Il n’est donc pas étonnant qu’il faille des décennies pour l’implémenter significativement.

C’est la même chose pour la cotation Risques Objectifs qui va nécessiter des années/décennies pour prendre correctement. De la même façon, il n’y a que très peu de cascade en X5 (3) dans le topoguide, alors qu’il y a un « paquet » de cascade exposés à d’importants risques objectifs.

A l’instar de la réussite sur la cotation Equipement c2c, il faut surtout du temps, et probablement de la constance.

#54

Hum,
Les remarques suivantes existent depuis combien de jours ?

  • E3 est généralement réservé aux voies déversantes, ou à minima verticales, dans lesquelles une chute longue peut être sans conséquences physiques car la probabilité de toucher violemment le rocher avant d’être arrêté par la corde est faible.
  • Les voies en dalle, peu raides, avec des vires, et bien souvent les voies dans des petits niveaux (3, 4, petit 5) ne seront que rarement E3 car une longue chute aura souvent des conséquences physiques.

C’est de la constance de rajouter ça alors que ça ne correspond pas à la pratique des contributeurs qui prennent le temps de renseigner ce champ ? Ça ne génère pas un travail important de basculer les X voies en E3 qui doivent du coup être en E4 (ou E2 vue que les blessures bénignes TU ne les prends pas en compte) ?

#55

C’est simplement la traduction de la définition, des remarques sur la définition. Je n’avais pas percuté que vous pensiez « tricher » à cause des blessures bénignes, sous-entendu qui n’ont jamais été pris en compte dans cette échelle de cotation.

Mais, ok pour rajouter la notion de blessures bénignes, même si je pense les blessures bénignes sont possibles dans 99% des itinéraires c2c.
C’est un peu comme la longueur entre les points, où avec Bubu vous cherchez la précision à 50cm près.
Quand on est dans du E4 (expo) ou dans une voie engagé (E3), on le sait. :slight_smile: et ça ne se joue pas à 50cm près.

#56

Je pense qu’on a surtout intérêt à avoir une échelle de cotation exposition immédiatement traduisible en échelle italienne ou espagnole … Certes, j’ai l’habitude de ces échelles donc je suis partisan, mais on n’en est pas loin … les cotations S correspondent à P1 et R et C à P2/P3/P4 … Les définitions pour 1, 2 et 3 sont les mêmes (correspondent à l’éloignement des protections et chutes sans blessures) et c’est juste pour 4 que ça diffère : pour les italiens et espagnols ça correspond à longue chute (au moins 15 m) et blessures possibles dans le cas d’une cotation S et dans le cas d’une cotation C ou R tu ajoutes que tes protections ne peuvent tenir qu’une petite chute et que la probabilité qu’elle sautent sur une chute est importante.
Après, le pense que de toute façon, le renseignement de cette cotation à l’heure actuelle n’est pas très cohérent, donc « on » ne pourra pas faire l’économie d’un examen des 3500 itinéraires où il est renseigné … Exemple Free Tibet au Verdon en E4, l’équivalent en exposition au « Poisson » à la Marmolada … ou Racs à Ordesa E5, qui est plutôt E2 …Et j’en passe …
Je pense qu’en ayant un bon référentiel cohérent, ce qui a été mon cas avec ces topos de Versante Sud sur la Marmolada, tu « ressens dans tes entrailles » ces cotations et j’avais tendance à dire comme @Baltringue

Juste pour E4, je disais : tu regrettes que le tirage au sort t’ait envoyé dans cette longueur …

Henri

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#57

Et encore un truc : ce n’est pas parce qu’une voie est subverticale que tu vas te faire mal dans une chute … Il y a pas mal de voies en friction où la chute est sans conséquence … Donc je pense que la suggestion que la cotation E3 est réservé à des voies déversentes ou verticales n’est pas adaptée …
Henri

#58

@bourras, dits moi si je saisi bien. Tu es plutôt défavorable aux propositions d’évolution de la définition de E3 mais tu souhaiterais que les remarques 2 et 3 ne soient pas intégrées.

Est ce qu’il ne faudrait pas intégrer au vote 1 pour répondre à ce que tu dis un :

Choix C: « Les points à demeure ou protections amovibles sont espacés. La chute va être longue mais sans conséquences physiques. » et supprimer les remarques

#59

Oui, comme ça, les echelles c2c et italiennes ou espagnoles se rejoignent ce qui simplifie les choses …

#60

Ok, je l’ajoute si tu es plus en phase avec ça… même si perso, je pense que les autres formulations proposées ne travestissent pas la cotation c2c par rapport à l’italienne ou l’espagnol :slight_smile:

#61

Toutafait. Je partage ton point de vue.

Je suis d’accord et c’est bien pour cette raison que le libellé est dans la nuance, avec des « généralement », des « seront rarement » … Par ailleurs, il s’agit de chutes longues dans des voies seulement engagées et pas exposées. Ce n’est pas non plus la définition de la cotation, mais des remarques sur la définition.

Mais, je comprends que la non prise en compte des blessures bénignes posent problèmes pour certains, même si je considère que les blessures bénignes constituent un lieu commun de la pratique sportive.
Sans aller jusqu’à écrire qu’une cheville, un genou, une fracture d’un membre ou d’une côte, sont des blessures béguines, c’est tout de même des blessures très classique dans la plupart des sports. Je serais HS mais je préfère largement me faire une côte que d’avoir à gérer une tendinite.

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#62

Ce qui me gène sur le fait qu’on ne parle pas du tout du risque blessures dans les cotations E1 à E3, c’est que ça fait participer C2C au délire d’une escalade toute en sécurité …

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#63

Je pense que cette notion/prévenance devrait être rajoutée à l’explication des cotations.

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