Modification du titre d'un itinéraire vs titre des sorties

Selon moi, Il y a une grande différence entre Naturalist et c2c, c’est que les données de Naturalist sont vérifiables par un expert (reconnaître une espèce avec des photos). Sur c2c, lorsqu’un contributeur rentre une sortie ou un itinéraire, il y a tout un tas d’informations non vérifiable à moins de soit même connaître l’itinéraire, voir y avoir été le jour même. On est obligé de faire confiance, et une modération à priori n’est pas possible. En particulier, cela rendrait moralement la modération responsable de la véracité d’ informations qu’elle ne peut pas vérifier.
La fiabilité du contenu vient de la multiplicité des contributeurs, qui corrigent avec toute la puissance du collaboratif. L’indice de fiabilité est sûrement le nombre de sorties associées, indiquant le nombre de personnes ayant vérifié les infos. Il faudrait que tout le monde ait bien en tête que les informations ne sont pas toutes objectives ou correctes (par exemple si erreur de parcours par un contributeur). A noter que le problème est le même pour les topo papier : dans les guides du Haut Dauphiné, il y a bien trop d’itinéraires pour qu’ils soient parcouru par les auteurs (comme dit dans la préface). Il faut donc faire confiance à des infos de seconde main, et sur les itinéraires moins classiques on peut avoir des surprises (je parle de but labande).
D’où l’importance de rentrer des sorties même peu complètes pour valider un descriptif.

Ce n’est que mon avis.

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Ah oui, je suis complètement d’accord avec toi.
Il faut que ce soit clair que tout n’est pas vérifié, ni vérifiable.
Mon idée du point d’interrogation était seulement pour les cas où un modérateur aurait trouvé une incohérence manifeste, comme l’exemple cité par @Borut, avec un nom erroné d’une (même plusieurs) sortie.
Cela permettrait de respecter la licence, de pousser la personne à corriger elle-même, et de signaler aux lecteurs qu’il y a sans doute une erreur.

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Pire encore : la nature très personnelle de l’acceptation d’une situation en montagne rend l’exercice impossible à faire. Descente d’une VN ancienne classique, genre le Sirac, sommet W : l’un va descendre en rappel, l’autre en désescalade … certains seront au taquet pour tirer les rappels, d’autres au taquet pour désescalader le premier ressaut de la brèche, d’autres seront debout, face à la pente sur le bout de glacier comme sur un trottoir, d’autres de dos, tremblants et instables, les uns mettront une demi-heure en disant les conditions étaient géniales, les autres six heures, en disant les conditions étaient difficiles …

Monter une pente de pierrier instables, certains font parpiner des immeubles, certains ne font rien bouger … Est-ce la même pente dangereuse ?

Quand chacun décrira la même situation au retour, les conditions ou la cotation étaient-elles identiques ? Formellement oui : c’est le même lieu, au même moment … Mais en lisant blanc ou noir, on sera vraiment en peine de le croire.

Je suis d’accord.

Ce n’est pourtant pas le cas de tous ceux qui rentrent des sorties : on lit trop souvent des commentaires remettant en cause le topo, sans modifier le topo … Il faut bien prendre conscience qu’une sortie décrite sur C2C est aussi une validation du topo associé …

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Voilà, j’ai fait mes reverts (il n’y en avait pas tant que ça finalement, et ce n’est pas trop désorientant, les itis associés permettant de s’y retrouver) et je peux dormir tranquillement.

Dommage à mon avis. Il me semble que le sens de ce fil va globalement vers un accord pour dire que ce sont des modifications envisageables pour les modos, même si ça mériterait d’être précisé dans l’article sur les licences
Sinon je pense qu’il y a quelque chose à retirer de la proposition de @catherine, surtout quand je lis ça

Et ça.

Et aussi mais c’est un peu HS de la proposition de @adri1v sur le vote sur les cotations. A titre très personnel je pense aux cotations randos ou j’aimerais bien avoir ce système. Entre T3 et T5 notamment, c’est très discutable à chaque fois, et il y a aussi des incohérences manifestes mais toujours difficile de trancher et de modifier un topo. Un vote serait pas mal, histoire de se faire une meilleure idée du ressenti de chacun. Mais bon c’est un.sujet un peu différent, on s’éloigne du sujet initial du fil et pour les cotations rando j’ai aussi d’autres suggestions donc peut-être que j’ouvrirai un fil spécifique :wink:

Si c’est envisageable, c’est que ce ne fut peut-etre pas envisagé. J’ai fait ces reverts par precaution, d’autant plus, il est vrai, que si le titre, et l’itineraire depuis lequel les sorties sont issues, convint aux contributeurs, pourquoi vouloir en changer. Je mets donc aussi en cause le fait d’avoir modifié (et créé) des itinéraires d’une maniere peut-etre abusive (bien que logique).

EDIT : quoi qu’il en soit, on peut modifier a nouveau, c’est cela qui est bien sur un wiki

L’équipe de modération intervient en effet à l’occasion sur des documents sous licence CC-by-nc-nd. Ce travail peu visible (et donc peu connu) permet ainsi d’améliorer la lisibilité du topoguide (principalement les sorties, puis les rapports d’incident/accident), et nécessite généralement une action rapide (ce sont souvent les derniers documents saisis qui sont regardés), souvent peu compatible avec la temporalité d’une discussion avec le contributeur pour qu’il opère lui même ces corrections.
L’état actuel de ces pratiques de l’équipe de modération (souvent les mêmes depuis 20 ans…) a été formalisé dans une mise à jour des Conditions Générales d’Utilisation et plus particulièrement , qui s’imposent aux licences.
Ces pratiques pourraient être amenées à évoluer dans le futur, suite à une discussion posée et prenant en considération la nécessité de corriger certains documents sous licence CC-by-nc-nd pour améliorer leur lisibilité.

Et plus précisément ici

Ca va un peu loin à mon avis, notamment :

  • déplacement d’informations saisies dans un mauvais champ
  • corrections nuisant à la lisibilité

Si ce n’est qu’un problème de lisibilité, qui ne met pas en danger le lecteur potentiel, ça me semble non nécessaire. Et la lisibilité, c’est aussi subjectif.
Il arrive qu’on rentre des informations sur les conditions dans le champ commentaires et inversement. Ca ne me paraît pas justifier une action de la modération sur un document en licence perso.

Je les ai fait et je pense que c’est mieux ainsi car je ne retrouve pas le cas de figure dans la nouvelle version de l’article Licences des contenus.

En effet je ne l’ai pas retrouvé non plus explicitement mais il est quand même question de corriger un titre manifestement faux. Ca doit rentrer là dedans non?

Il n’est nul part écrit que ces actions sont systématiques ; ce n’est pas la peine de s’emballer.
Et ces actions de modérations sont souvent réalisées sur des contributions de nouveaux contributeurs ou de contributeurs peu à l’aise avec les outils informatiques (il y a quelques spécialistes…) ; elles sont beaucoup plus rares pour des contributeurs réguliers qui font généralement les choses très bien !
Je pense que vous sous-estimez complètement à quoi pourrait ressembler le topoguide sans ces actions, justement parce qu’elles sont faites (et bien faites).
De la même manière que ce qui se passe pour la modération forum.

Merci dans tous les cas de nous avoir poussé à formaliser ces règles jusqu’à présent tacites.

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Le problème est que si tu modifies le titre d’un itinéraire, le titre d’une sortie déjà associée va être plus ou moins faussé.
Si la conséquence est que l’on commence à éviter de faire des modifs d’itinéraires afin de ne pas avoir d’embrouilles au niveau des sorties déjà associées, c’est castrateur.

Oui et c’est là que la modération doit pouvoir modifier le titre des sorties.
Comme dit plus haut ce cas de figure n’est pas explicitement précisé dans le nouveau texte mais il me semble quand même que ça fait partie de la catégorie « correction d’un titre significativement faux ». Par exemple pour le cas de la Rocca Bianca, entre versant W et versant E le titre était bien « significativement faux ». Que ça passe préalablement par une modification du titre du topo lui même manifestement erroné, ne me semble pas un problème.
Non?

@Tintin
je ne m’emballe pas, je fais part de mes remarques. Que ce ne soit pas systématique j’ai bien compris mais on est bien là pour encadrer les possibilités de modifications de documents sous licence perso.
J’ajoute qu’en discuter ne devrait pas être pris comme une remise en cause de la qualité du travail effectué par les modérateurs topoguide dans 99,99 % des cas (un peu moins peut-être, c’est trop proche de la perfection là :slight_smile: )

On pourrait même rêver d’une solution automatisée dans certains cas de figure, mais ça prendrait du temps précieux @LesDevs (API ?)

Oui c’est ce que je proposais et ça me paraissait la meilleure solution. Mais vu que je suis pas capable de faire quoique ce soit en dév, j’ai pas osé trop insister :wink:
En fait au départ j’imaginais (naïvement) que la mise à jour du titre d’un topo agissait automatiquement sur le titre des sorties associées, lorsque celui-ci était rempli en allant chercher le topo correspondant dans le champ « titre ». J’ai constaté que non en modifiant le topo Rocca Bianca.

On ne peut sans doute pas systématiser ; il faudrait définir les cas de figure pour lesquels une automatisation est possible,
Mais c’est difficile. Dans le cas, par exemple, de plusieurs tronçons pour un enchaînement, comment reconnaitre automatiquement de quelle manière l’itinéraire a été tronçonné ? Car la sortie doit dès lors être associée à plusieurs itinéraires.

Je pensais uniquement au cas (simple) où le titre du topo a été modifié et que le titre de la sortie doit être modifié de la même façon.
Les changements/ajouts d’associations ça me paraît difficile en effet d’automatiser. (et à manier avec prudence même par les modos, pas toujours si simple de comprendre ce qu’a fait exactement l’auteur de la sortie s’il n’y a pas de trace gpx et que la description est sommaire, j’ai vu quelques exemples de sorties comme çà où on ne sait finalement pas très bien ce qui a été réellement fait…)

J’ai eu la même pensée quant à la géolocalisation, mais cela demande de faire des modifs au niveau de l’API…

Ne me demandes pas ce qu’est l’API. Pour moi, c’est un fanion que les devs utilisent pour te dire que la solution est reportée à la saint glin-glin (je plaisante, mais presque).,

EDIT(s) :
Du coup le boulot est reporté sur les modos topo. Ceux-ci devraient garantir le bon ordre de plus de 200000 sorties associées à plus de 40000 itinéraires… on redéfinit le cadre légal :
https://www.camptocamp.org/articles/diff/106731/fr/2196363/2196367
https://www.camptocamp.org/articles/diff/106728/fr/2038510/2196412

Merci pour cette clarification :slight_smile: Je comprend les cas d’usages. Petite remarque : il me semblerai très utile d’être prudent, et de limiter cette liste au strict nécessaire. A titre perso, je conserverai ceci, car essentiel au fonctionnement de la recherche et du site :

  • correction d’une date manifestement fausse et impactant significativement l’analyse des conditions
  • correction de la complétude
  • correction d’un itinéraire associé par erreur ou association des itinéraires complémentaires pertinents, saisi du champ « parcours partiel »
  • correction de participants associés par erreur.
  • modération de propos hors charte (propos insultant ou diffamatoire etc.) voire suppression du document (vandalisme)
  • correction d’un titre significativement faux (par ex. parce que repris d’un itinéraire associé par erreur, voire précision pour les sorties complexes (enchaînement) ) ou correction d’un titre significativement inadapté/incomplet (par ex ne contenant pas le nom du sommet ou de l’itinéraire ou peu illustratif pour les rapports d’accident)

Mais je supprimerai ces trois points, en ne gardant que le message au contributeur. Certes la base de sortie en perdrai légèrement en qualité, mais cela induirait une prudence bienvenue quand à la modification de contenus persos :

  • corrections techniques nuisant significativement à la lisibilité (mise en forme des balises / liens / champs).
  • déplacement d’informations saisies dans un mauvais champ (fréquent sur les xreports et pour les conditions de sortie)
    • A la rigueur, ok pour les xreports, et le champ condition pour les sortie : ces champs sont utiles pour de futures travaux de recherche
  • suppression d’un tracé gpx complètement faux (suite à maladresse ou erreur d’enregistrement)

Et par contre, je rajouterai ceci, certes évident, mais ca fait toujours du bien de le rappeler (peut-être est-ce précisé ailleurs? ):

Cette liste de cas ouvrant à la modification sans préavis de la modération est exhaustive, mais ne contient pas toutes les conditions pour qu’un document puisse être hebergé sur camptocamp.org. La modération se reserve le droit de supprimer, avec ou sans préavis, un document si celui-ci ne correspond pas aux objectifs, règles, et CGU de camptocamp association.

Maintenant, cette liste actuelle n’est pas non plus déconnante, si on la garde telle quelle, ca me va, on a d’autre sujets plus urgents à discuter :slight_smile:

Dans les faits, pour les sorties, ce n’est quasi que les infos conditions qui sont déplacées. c’était davantage nécessaire sous la V5 ,où existait une excellente page de synthèse des conditions, qui nécessitait donc que les infos soient bien rangées.

ça arrive qu’un contributeur ne coupe pas son GPS à la fin de la sortie puis la saisisse directement avec tout son chemin retour (on a vu une fois une traversée de la France !), ou donne sans s’en apercevoir un « coup de crayon » sur la carto, et donc que la sortie s’affiche dans tous les massifs/régions traversée par cette trace.

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