Modification des topos

#21

autant je ne suis pas d’accord avec toi sur le fait de laisser des chiffres romain dans les topos (des chiffres arabes + la cotation équipement + les commentaires littéraux étant à mon avis beaucoup plus pertinent), autant je suis d’accord avec toi pour dire que ceci est une vraie problématique :

Cependant, vu :

  • l’expérience de Thom dans cette région (cf message de Bubu) ;
  • la formulation actuelle du topo (indiquant entre parenthèse les cotation en chiffre romain),

je suis pas sur qu’il y ait lieu de poursuivre ce débat beaucoup plus longtemps. Le message est passé, baste, passons à autre chose :cool:

d’ailleurs… tu accepterais de passer tes shémas en licence collaborative, pour que l’on puisse les insérer dans le texte du topo ? pour se faire, c’est très facile : tu vas sur l’image, dans la colonne de droite, modifier, puis tu peux faire el changement. merkkkiiiiiii !!! :slight_smile:

#22

Posté en tant qu’invité par olive65:

Arrêtez les gars !
Moi je cherche pas à faire l’élististe.
A la paroi de catalogne ou à Collegats les V sont des V tout aussi « intéressants » que les V du Vercors : loin d’être du 6b (sauf peut être pour ce qui est des cheminées mais ca reste quand même très rare et ca vient surtout du fait que les grimpeurs actuels n’aiment pas ce style un peu barbare parfois).
C’est pas parce que tu as fait plein de voie dans un secteur que tu peux te permettre de transformer à ta guise des cotation romaines en chiffre arabes sans avoir parcouru la voie ou alors tu as la science infuse.
Pour l’histoire de la voie normale de la Meije que vous me dites transformée en chiffre arabe : non mais sérieux vous avez vu la classique que c’est et l’autoroute que c’est ?!
C’est ce que je disais avant : pour les grosses classiques, les voies équipées (P1, P2) ou au delà de V+ : ok pour la cotation arabe, sinon c’est pas très pertinent je trouve.
Tient au fait à propos de voie montagne je viens de retrouver ça que j’ai mis dans une sortie :
http://www.camptocamp.org/outings/69658/fr/tete-des-fetoules-pilier-s

C’est pas loin de Grenoble : vous devriez tout de suite mettre vos chiffres arabes car c’est sans doute trop élitiste en l’état !!!

#23

Hier soir, j’ai ouvert un numéro de Desnivel http://www.desnivel.com/ avec de superbes topos de voies où les cotations étaient : IV IV+ V V+ 6a 6b etc. Ce n’était pas des voies sportives mais des voies nécessitant des protections. Ca système est très bien (cohérent) car toutes les voies décrites utilisent le même système de cotation.

Mais, hormis les habitudes et l’histoire, est ce qu’il y aurait beaucoup d’avantages à mélanger 2 systèmes de cotations pour le topo-guide c2c. A fortiori quand un des systèmes utilise la notation UIAA (en chiffre romains) et que ces chiffres romains sont déjà utilisés pour désigner la cotation engagement (sur c2c).

A titre personnel, ca ne me dérange pas d’utiliser plusieurs système de cotation : UIAA , français, US, anglais. J’avais juste eut des problèmes avec le système Polonais :smiley: ). Ca fonctionne très bien dans les topos papiers car :

  • Toutes les voies du topo utilisent le même système de cotation.
  • Un topo papier décrit un ensemble de voie parfaitement défini.
  • Un topo papier est rédigé par un faible nombre de personnes qui se sont mises d’accord pour adopter le même système de cotation pour toutes les voies.

La problématique du topo-guide c2c est différente. Dans le topo-guide c2c, il y a 5000 itinéraires rochers répartie sur 4 continents en plusieurs langues. Comment fait on pour gérer plusieurs systèmes de cotations, a fortiori quand ces systèmes se ressemblent ? Comment fait on pour l’expliquer/communiquer aux milliers de personnes lisant les topos ? Juste pour info, nous savons que la très grande majorité des personnes ne lisent pas les aides, ni les articles de présentations. :wink: Comment fait on avec des centaines de contributeurs renseignant le topo-guide ?
Le problème n’est pas simple. Chaque solution présente à la fois des avantages et des inconvénients. Nous avons essayé de trouver un compromis présentant le meilleur ratio avantages/inconvénients permettant de décrire à la fois des couennes sportives et des itinéraires de hautes montagnes.

Les premiers topos schémas sur c2c mélangeaient V+, 6a etc. Actuellement, nous essayons d’harmoniser ces cotations pour que le topo-guide reste utilisable avec l’augmentation du nombre d’itinéraire. Néanmoins, nous savons bien qu’à terme, il faudra arriver à gérer différentes cotations escalades (US, Anglais, UIAA etc). Mais, c’est un gros chantier et personne n’a eut le courage de s’y attaquer.

Pour prendre en compte et décrire les spécificités d’un massif, il est possible de faire une page « portail ». Tu trouveras un exemple pour la Chatreuse : http://www.camptocamp.org/articles/134993/fr/topo-guide-escalade-en-chartreuse

#24

Posté en tant qu’invité par olive65:

Oui d’accord mais en quoi est ce si grave qu’on garde un « double »- systême auquel, quand même, pas mal de gens sont habitués ? (enfin il me semble ou alors je fais partie des vieux ?)
Je veux dire qu’il me semble que de manière plus ou moins « tacite » on se sert à la fois :

-des cotations arabes pour les voies plutôt de type sportif et bien protégées où la difficulté tient uniquement à la gestuelle sur le rocher ,

  • des cotations romaines pour tout le reste : voies en montagnes, voies à l’ancienne, voies pas trop équipées, rocher pas toujours propre et pouvant « changer » avec le passage des grimpeurs, voies en dessous du V+ car au delà ben on entre justement dans la catégorie « sportive » avec souvent un rocher meilleur et un équipement plus abondant bien que plutôt placé à l’origine pour passer en artif.

Le simple fait de changer de style de chiffre éclaire déjà sur la voie en question.
Moi ca me va très bien, je trouve ça ni compliqué, ni élitiste et je pense pas qu’il faille absolument tout changer et uniformiser juste pour le plaisir quasi intellectuel d’avoir au final un beau joujou .
J’ai l’impression que vous avez un objectif bien grand (le boulot pour tout changer !!!) pour un résultat pas tant que ça utile … de plus pour un site qui semble avoir une vocation un peu internationale ben je crois que c’est mieux de pas tout vouloir faire à la française avec des chiffre arabes.
Et puis quand même quand on voyage le but est de se renseigner avant et de s’adapter (cotations Russes, cotations américaines …) : moi j’aime bien la diversité !

#25

Rien n’est grave Olive. :smiley:
Mais, nous sommes bien obligé de prendre en compte les spécificités du topo-guide pour le gérer. 5000 itinéraires rentrés par des centaines de personnes dans plusieurs langues et sur plusieurs continents ne peuvent pas se gérer comme un topo papier rédigés par une seule personne dans une zone bien définie. Attention, je ne dis pas que c’est mieux ou moins bien. J’explique juste que les problèmes sont différents.
Définir des règles et essayer de les suivre sont indispensables pour gérer et améliorer le contenu du topo-guide avec une approche collaborative. Bien évidement, ce n’est pas un drame s’il y a des exceptions à ces règles, mais il faut globalement aller tous dans la même direction, quitte à changer cette direction si elle n’est pas la bonne. :wink:

Dans le topo-guide c2c, une cotation Equipement est utilisé pour définir la qualité de l’équipement en place. Cette cotation est à 4 niveaux => une règle binaire liant le type du chiffre (Romains ou Arabe) au niveau d’équipement n’a donc guère de sens sur c2c. A fortiori parce que certains topos de grandes voies sportives sont toujours cotés en chiffres romains. Notamment celui de JM Cambon mélangeant 6a et VIa http://www.escalade-oisans.com/topo/homme/abracadabrantesque.php.
Ce qui te parait être la norme n’est en réalité qu’une norme parmi tant d’autres avec d’innombrables variations.

c2c également. N’hésite pas à créer un paragraphe « les cotations utilisées en Espagne » dans l’article sur l’escalade en Espagne.
A terme, nous savons qu’il faudra gérer plusieurs systèmes de cotations mais nous n’avons pas eut le temps/volonté d’attaquer le chantier.

#26

[quote=« Christ@phe, id: 1032870, post:25, topic:100245 »]c2c également. N’hésite pas à créer un paragraphe « les cotations utilisées en Espagne » dans l’article sur l’escalade en Espagne.
A terme, nous savons qu’il faudra gérer plusieurs systèmes de cotations mais nous n’avons pas eut le temps/volonté d’attaquer le chantier.[/quote]

Et de lier cet articles aux sites d’escalades/sommets concernés.

#27

Bonsoir/bonjour,

je répond tardivement mais il faut que je prenne vite fait la parole (même si c’est pas mon grand fort) car je suis à l’origine des modifications et donc de la polémique.

Tout d’abord, excuse moi si j’ai pu te vexé en étant le « grenoblois qui débarque en catalogne »

Voilà qques réflexions personnelles :

  • Le débat sur les cotations est un débat récurant et sans fin
  • du 6a à dalle, à réglette à gros bacs, sur rocher péteux, dans de l’herbe… sur granit, conglomérat, calacaire… n’aura pas le même rendu selon le grimpeur. Chacun doit connaitre son style et choisir sa marge.
  • Concernant la précision les cotations, pour moi ça reste pas mal une vue de l’esprit et ça permet d’occuper les longues soirées d’été devant une bonne bière !

Je suis le premier à parler en « c’est du 4 », « c’est du 5 », « c’est dans le 6 » etc… et comme tu le vois là http://www.camptocamp.org/images/131251/fr/alice-pays-merveiles, mon premier topo mélangeait les 2.
Mais voilà les arguments qui m’ont fait changer :

  • Le topo suisse que j’ai mélange les cotation UIAA (V, VI, VII…) et française (V, V+, 6a, 6b…) et c’est pas simple et c’est une sacrée source d’erreur, surtout s’il n’y a rien au dessus du V+.
  • Il faut bien transformer le V en 5b pour remplir les champs numérique de description (afin de permettre une recherche)
  • Parler en V-, V, V+ ou en 5a, 5b, 5c revient au même si on écarte le ressenti TA/Montagne des cotations en chiffre romain mais pour cela, on a les Px
  • ça avait déjà été (longuement) débattu et le choix c’était fait pour les chiffres arabes
  • les cotations de style français ne se confondent pas avec d’autre (V = engagement, 5 = glace, …) - et c’est aussi pour ça que j’ai mis 2b :confused:
  • je m’en fiche un peu, ça change pas la difficulté du passage ni ma façon de faire de la montagne : qd t’as les mains moites et les mollets qui tremblent, tu t’en fou que ce soit du V+ ou du 5c !!!
  • certaines voies sont incôtables : j’avais entendu parler d’une voie vers fressinière (ouverte par T Lamiche +…) qui se grimpait moitié chausson - moitié crampons - moitié grosse, avec 2 piolets +/- utiles et un peu d’artif et ce dans du rocher péteux. Tu côte ça comment ? A3/P3/V/VIIa/M6/6+ou A3/P3/V/7a/M6/6+ ??? Maintenant imagine que au lieu du 7a c’est du 5c (ou du V+)…

PS: je ne suis pas vraiment un couennard mais je prend ça plutôt comme un compliment car j’aimerais bien m’améliorer en grimpe… encore faut’il que je fasse un peu de couenne
PS2: j’ai pas encore eu l’occasion de te le dire mais je suis de prêt ta liste de courses (sacrément conséquente) et j’étais spécialement intéressé de voir arriver des topo de catalogne car j’ai bien envie d’y retourner un de ces 4 dans ce beau pays de grimpeurs. C’est ainsi que j’ai commis un petit impaire.

Ceci étant dit, bonne grimpe à tous :wink:

#28

Je précise : entre modérateurs (discussion de 250 messages quand même :lol: ).

Mais ça laisse entendre qu’il existe du 2a et 2c, or dans la cotation chiffrée il n’existe que le 2, et par ailleurs on ne voit jamais une cotation 2b ou 2c dans les topos de grande voie. On a donc décidé de n’utiliser que « 2 », quitte à préciser que c’est du rocher et non de la glace dans les voies rocher+glace. Par contre on utilise 3a, 3b, 3b : la subdivision du 3 (ou III) existe depuis au moins 40 ans dans les topos.

#29

Juste pour info,
Les chiffres arabes sont utilisés pour le niveau (3-5) pour les topos :

  • de Daminalo sur l’arête S de la Noire de Peuterey (dans le NGM)
  • de Piola sur l’envers des aiguilles (y compris Grépon Mer de Glace et autres classiques)
  • Passages Pyrénéens : des topos avec chiffres arabes et des topos avec chiffres romains
  • Taghia de C Ravier
    etc.
#30

Pour ma part, mes topos ont un problème de langue…

D’abord, je précise que je suis entièrement d’accord avec le fait que Philippe ait corrigé les fautes d’orthographe les plus grossières et rajouté des infos géographiques que je n’avais pas (comme quoi, le géoréférencement sert à rien puisque nous avons réussi, exploit visiblement extraordinaire, à trouver ce sommet !! Voilà pour la polémique…). Juste un point, depuis les années 90, on écrit relai et non relais. Je dis ça car je me suis fait taper sur les doigts par un modo pour avoir continué à écrire « relais ». Il faudrait accorder vos violons…

Mais…

  • en français, un adjectif ne prend jamais de majuscule : un versant sud n’est pas un versant S. Et un versant sud-ouest n’est pas un versant SW. J’en ai rien à faire que l’erreur soit usuelle et conventionnelle. Les grimpeurs ne sont pas des élèves de primaire… Ils sont capables de faire la différence entre le verbe être et la direction est…
  • Je mets les titres des voies espagnoles en espagnol, ainsi que le nom des sommets, afin que le tout soit référencé sur les moteurs de recherche espagnols (car tout simplement des copains espagnols me l’ont demandé). Merci de ne rien changer, y a pas encore de règles qui précisent que tout doit être traduit.

En réalité, je me fous du premier point (quoique, il me semble que les règles du français s’appliquent à notre site). Mais je trouve le second plus chiant.

#31

Cette convention sur c2c permet :

  • De repérer rapidement les indication d’orientation dans la description (utile surtout en ski, où la description est souvent une suite de changement de directions). Même chose pour les noms de lieu : on met des majuscules (Col de la Moulinière), pour les repérer facilement (utile pour reprendre le fil d’une description en cours de route : suffit de chercher le nom du lieu où on se trouve, et on a de grande chance de tomber sur le début de la suite de la description à partir de ce lieu).
  • Si la description n’est pas dans notre langue, on peut au moins comprendre sans se gourrer les indications d’orientation. Car sinon, les abréviations sont ambigues : sud-est donne en français SE, mais en allemand SO…

Ce n’est pas seulement un question de confusion. C’est aussi que :
« le versant est est un pierrier instable » est très moche à mon goût (du même style qu’une indication routière « périphérique est fermé »).

Pour les sorties, tu mets ce que tu veux.
Par contre pour les itinéraires, on met le titre dans la langue de la description.
Si tes potes espagnole souhaitent voir plus de contenu espagnol sur c2c, qu’ils ne se gènent pas pour traduire des itinéraires ! On ne va pas mettre dans le titre FR d’un itinéraire, les traductions en 4 langues du titre, sous prétexte que personne ne se donne la peine de traduire la description.

#32

La convention sert aussi pour les recherches. Si tu cherches l’itinéraire de l’arête ouest, tu sais qu’il faudra taper ‹ arete w › et pas ‹ arete ouest › (Et ça aurait pu être une autre convention pourquoi pas, mais maintenant qu’elle est là, il y aurait plusieurs milliers de titres à changer).

D’un point de vue tout personnel, j’aime bien cette notation car elle est plus concise et se repère mieux dans le texte.

#33

Eh ben, ça va faire du boulot à ceux qui reprendront mes topos… Nan, je rigole, j’ferai un effort :wink:

Pour le titre, j’avais écrit « Arête Est (arista Este) ». Je crois pas que ce soit très gênant…

Et enfin, doit-on écrire « relai » ou « relais » ? Sachant que : http://www.academie-francaise.fr/langue/orthographe/graphies.html
résumé ici : http://fr.wiktionary.org/wiki/relai

#34

+1 pour le SW qui est visuellement pratique et plus universel.
Le relai sans « s » pourquoi pas, mais c’est tellement moche… Je continue à mettre un « s », puis comme ça on sait que je suis déjà un vieux sclérosé.

#35

Comme le disent les liens : la bonne orthographe est « relai », mais je trouve aussi ça moche et j’écris « relais ». Apparemment c’est aussi ce qui est le plus utilisé. D’ailleurs, le correcteur orthographique de mon navigateur n’a pas l’air à jour :slight_smile: Le modérateur mystère ne m’a encore jamais tapé dessus, ouf.
On devrait sûrement faire l’effort d’écrire « relai ». Reste plus qu’à écrire un bot qui va faire les corrections (quoique avec le pluriel, on ferait mieux de choisir « relais » :rolleyes: )

#36

Dans un monde idéal :

  • ds le topal français, tu écrits « Arête E »
  • tu crées ds la foulée la version espagnole, et la nomme « Arista E »
  • si tu parles pas espagnol, tu te contentes d’écrire dans la version espagnole : [/imp]Traducir[imp] je sais pas si c’est bon, c’est une traduction google :confused:
  • tu mets un mail à tes potes, et tu les tannes pour qu’ils fassent la traduction :smiley: :smiley:
#37

Pareil, je préfère « relais ». Je pensais meme que c’était une faute d’écrire « relai », après une petite recherche il me semble que j’en avais conclu que les 2 orthographes étaient admises (cf. le lien sur wiktionary).

Pour les points cardinaux, ca me semble bien de coller à la convention établie de longue date sur c2c histoire d’éviter d’avoir 15000 manières de les écrire. La convention « N E S W » a l’avantage d’être multilingue et c’est d’ailleurs celle utilisée pour le champ « orientation » dans les topos (liste à choix).

#38

Et non !!!

La convention des directions n’est usuelle que parce qu’on se fait manger par les anglicismes !!! Allez parler avec des Québécois, et vous allez voir leur tronche… Justement quand on écrit en toute lettre, plus de pb :smiley: :D.

Le modo qui m’avait demandé de changer « relai » en « relai », c’est Benoît Lemaignan. La règle veut qu’on écrive sans le S car cela distingue du pluriel. D’un côté, il faut qu’on se plie aux règles pour les directions, alors ça serait bien qu’on se plie aussi à cette règle, qu’on trouve ça laid ou non (tout est relatif, moi je ne supporte pas les adjectifs avec des majuscules, ni les abrégés… Et il me faut pourtant faire l’effort…).

#39

Ça va c’était pas trop dur :slight_smile:

(sinon, juste pour SW etc, y’a une convention qui avait été décidée, alors que je pense juste que pour relai(s), personne ne s’en est préoccupé jusqu’à maintenant (ie par une discussion entre modo))

#40

Pour les points cardinaux, c’est une convention de c2c qui existe depuis très longtemps et employée dans la plupart des topos du site. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée ni même utile de revenir la dessus. Désolé pour les Québécois.

En ce qui concerne relai/relais, c’est juste une question de langue française, pas besoin qu’il y ait une convention de c2c là-dessus. Déjà si les gens pouvaient arrêter d’écrire partout « arrête » au lieu de « arête » ca serait pas mal, on pourrait ensuite se pencher sur le cas des relais :slight_smile: