Modification des topos

#1

Posté en tant qu’invité par olive65:

Je viens de voir que quelques topos que j’avais rentrés à la paroi de Catalogne ont été modifiés par quelqu’un qui n’a même pas été sur place et qui s’amuse à transformer les V en 5b (sur quels critères ?), les III en 3c…etc…
C’est absolument ridicule , en tout cas pour ce qui concerne cette paroi.
C’est encore plus abhérrant quand ca semble fait par quelqu’un qui ne connait pas le coin, qui doit (je suppose) être un grimpeur de couennes où on s’escagasse pour savoir si c’est 7a ou 7a+ et qui ne prend pas la peine de prévenir avant.

De plus quand on va sur les topos en questions ben rien n’indique qu’il s’agit d’une version modifiée et comme tout le monde n’est pas spécialiste de l’utilisation optimale de ce site, pas évident de la retrouver.

Faudrait arrêter de vouloir tout planifier, conformiser, entrer dans des cases.
Il y a des voies montagne ou à l’ancienne pour lesquelles les cotations anciennes sont TRES adaptées.
On sait qu’on part pas pour suivre des spits et qu’il faudre « se battre » à partir du IV+ .

MERCI !
Olivier

#2

écrire 4c au lieu de IV+ ne fait pas pousser les spits et ne change pas la difficulté , déstresse …

#3

Olive65, tu soulèves une question intéressante qui est en débat entre les modérateurs du topoguide, on te fait un retour bientôt.

Il faut trouver une solution entre une uniformisation des cotations et les spécificité locales. Par exemple, les derniers topos de la région grenobloises (que je connais, pas prece que c’est le centre du monde :stuck_out_tongue: ), mais aussi ailleurs, ont souvent abandonné les cotations en chiffres romains pour des cotations en chiffres arabes, y compris pour des voies « montagne ». Il y a aussi d’autres façons de catégoriser le type de grimpe ( voie traditionnelle, voie sportive)

#4

Je ne suis pas convaincu de l’intérêt de remplacer les cotations en chiffres romains par leur équivalent « moderne », même si je comprend la volonté d’uniformiser. Pour autant, cette histoire de la plus haute importance ne justifie pas le mépris que tu exprimes vis à vis de ceux qui fournissent un travail énorme pour améliorer la qualité générale du topo-guide. D’ailleurs Thomas, qui a modifié ton topo et déclenché tes foudres, n’a rien du couenneux que tu abhorres tant …
Mais même si c’était le cas, pour mettre en forme les topos, corriger les fautes, uniformiser les topos, il n’y a pas de besoin de tout connaitre. Il faut un certain nombre de règles pour faire du topo-guide c2c un truc cohérent et homogène, remplacer les chiffres romains en fait partie. Mais il est toujours possible de réouvrir le débat !

Par ailleurs, C2C fonctionne sur le modèle du logiciel libre, tout le monde peut contribuer, modifier tes topos pour les améliorer de la même manière que tu peux modifier des topos existants. Les topos sont mis sous licence libre, ce qui permet de faciliter les améliorations, la diffusion, la réutilisation. Si tu ne souhaites pas qu’on modifie tes topos, tu t’es trompé de site … Le projet est ouvert, libre à toi de faire entendre ta voix, mais avec un peu de respect pour le travail des autres.

#5

A noter que les topos disposent d’un champ « qualité de l’équipement » qui permet de savoir si la voie est équipée sportif ou plutôt TA. Il y aussi les champs « remarques » et « matériel » qui permettent de préciser.

Pour retrouver une ancienne version d’un topo, il suffit de cliquer sur l’onglet « versions » dans la colonne de gauche de la page en question : on obtient alors l’historique des modifications (possibilité de voir les différences entre les versions) ou d’afficher une version en particulier en cliquant sur le numéro de version dans la liste.

#6

Posté en tant qu’invité par olive65:

Je n’ai aucun problème avec le fait que quelqu’un modifie un topo que j’ai pu rentré si j’ai écris une bourde ou mal présenté le truc.
J’ai un problème avec le fait que celui qui le fait n’a même pas mis les pieds dans la voie concernée ou le site en question (paroi de Catalogne) qui comporte de très belles voies de style « ancien » pour lesquelles la cotation « ancienne » est parfaite.
J’ai un problème avec le fait qu’il ne me pose aucune question avant de se lancer dans ses modif (encore une fois sur quels critères il peut se baser s’il n’y est pas allé ?!).
J’ai aussi un problème avec le fait que vous pensiez qu’il faut absolument tout planifier et adapter à une sacro sainte « charte »…

Pour moi ce n’est pas de l’amélioration mais de l’uniformisation « sauvage » qui pourrait faire penser qu’on parle de voies de type « sportif », bien équipées, en escalade extérieure alors que justement le fait de mettre des cotation à l’ancienne renseigne déjà sur le fait qu’on est pas à Orpierre , à Ailefroide ou à Presles.

Ce genre de cotations trés précises va bien dans les voies équipées de spits ou très classiques et également à partir du 6 mais dans les secteurs en TA, pas forcément trés propres et dans un niveau en dessous de V+ : ca ne rime à rien je trouve !

A ce compte là, vous n’avez pas fini de devoir reprendre les topos déjà entrés sur les voies montagnes !

#7

Posté en tant qu’invité par olive65:

[quote=« âlex, id: 1032449, post:5, topic:100245 »]A noter que les topos disposent d’un champ « qualité de l’équipement » qui permet de savoir si la voie est équipée sportif ou plutôt TA. Il y aussi les champs « remarques » et « matériel » qui permettent de préciser.

Pour retrouver une ancienne version d’un topo, il suffit de cliquer sur l’onglet « versions » dans la colonne de gauche de la page en question : on obtient alors l’historique des modifications (possibilité de voir les différences entre les versions) ou d’afficher une version en particulier en cliquant sur le numéro de version dans la liste.[/quote]

Oui mais ca pourrait être bien que soit VISIBLE quelquepart sur la dernière version d’un topo le fait qu’il s’agit de sa énième version : comme cela ca insiste justement à aller voir ce qu’il y avait au début et ce qui a été changé.

#8

Bonjour oliv,
La définition de la cotation rocher utilisée sur c2c est disponible là : http://www.camptocamp.org/articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher#difficultes-en-rocher

[quote]La cotation libre évalue la difficulté maximale de l’escalade libre rocheuse. Elle est donné sur l’échelle française, dont les degrés sont, par ordre de difficulté croissante :

2
3a 3b 3c
4a 4b 4c
5a 5a+ 5b 5b+ 5c 5c+
6a 6a+ 6b 6b+ 6c 6c+
7a 7a+ 7b 7b+ 7c 7c+
8a 8a+ 8b 8b+ 8c 8c+
9a 9a+ 9b 9b+

La cotation est donnée pour un enchainement en tête, par la méthode la plus facile et par un grimpeur habitué au style de l’escalade. Elle ne prend pas en compte la difficulté à trouver la méthode la plus facile. Les dégaines sont supposées en place pour les voies où la pose des dégaines modifie significativement la difficulté. Pour les voies sur protections mobiles (coinceurs/friends etc), la cotation est donnée en posant les protections.

La cotation libre obligatoire se donne sur la même échelle que la cotation libre. Elle correspond à la difficulté obligatoire (sans possibilité de « tricher » en utilisant un point d’aide) de l’escalade libre rocheuse.

Dans le descriptif d’une voie (champ textuel + schéma), la cotation par longueur, tout comme la cotation d’un pas dans une longueur, est donnée selon la même échelle.[/quote]

Cette cotation s’applique indépendamment de l’équipement et du style de l’escalade.
Le type équipement (sportif, TA ou trad) est définie dans la cotation équipement (P1, P2, P3, P4).
Qu’en penses tu ?

#9

Posté en tant qu’invité par olive65:

[quote=« Tintin, id: 1032430, post:3, topic:100245 »]Olive65, tu soulèves une question intéressante qui est en débat entre les modérateurs du topoguide, on te fait un retour bientôt.

Il faut trouver une solution entre une uniformisation des cotations et les spécificité locales. Par exemple, les derniers topos de la région grenobloises (que je connais, pas prece que c’est le centre du monde :stuck_out_tongue: ), mais aussi ailleurs, ont souvent abandonné les cotations en chiffres romains pour des cotations en chiffres arabes, y compris pour des voies « montagne ». Il y a aussi d’autres façons de catégoriser le type de grimpe ( voie traditionnelle, voie sportive)[/quote]

J’ai bien l’impression en effet que pas mal de gens actifs sur ce site sont basés pas loin de Grenoble.
C’est sans doute le centre du monde alpin (je conteste pas, j’y ai vécu aussi) mais quand tu regardes ça depuis la steppe aride catalo - aragonnaise sillonée par les Vautours fauves et autres percnoptères et où les grimpeurs espagnols ont ouverts des trucs superbes dans leur style et avec leur cotation : ben ça fait pas plaisir d’être « uniformisé » de façon si arbitraire.
On dirait le fonctionnement d’une grosse machine lourde administrative et bornée : BOF !

#10

Posté en tant qu’invité par olive65:

[quote=« Christ@phe, id: 1032484, post:8, topic:100245 »]Bonjour oliv,
La définition de la cotation rocher utilisée sur c2c est disponible là : http://www.camptocamp.org/articles/133323/fr/aide-topoguide-cotations-en-rocher#difficultes-en-rocher

[quote]La cotation libre évalue la difficulté maximale de l’escalade libre rocheuse. Elle est donné sur l’échelle française, dont les degrés sont, par ordre de difficulté croissante :

2
3a 3b 3c
4a 4b 4c
5a 5a+ 5b 5b+ 5c 5c+
6a 6a+ 6b 6b+ 6c 6c+
7a 7a+ 7b 7b+ 7c 7c+
8a 8a+ 8b 8b+ 8c 8c+
9a 9a+ 9b 9b+

La cotation est donnée pour un enchainement en tête, par la méthode la plus facile et par un grimpeur habitué au style de l’escalade. Elle ne prend pas en compte la difficulté à trouver la méthode la plus facile. Les dégaines sont supposées en place pour les voies où la pose des dégaines modifie significativement la difficulté. Pour les voies sur protections mobiles (coinceurs/friends etc), la cotation est donnée en posant les protections.

La cotation libre obligatoire se donne sur la même échelle que la cotation libre. Elle correspond à la difficulté obligatoire (sans possibilité de « tricher » en utilisant un point d’aide) de l’escalade libre rocheuse.

Dans le descriptif d’une voie (champ textuel + schéma), la cotation par longueur, tout comme la cotation d’un pas dans une longueur, est donnée selon la même échelle.[/quote]

Cette cotation s’applique indépendamment de l’équipement et du style de l’escalade.
Le type équipement (sportif, TA ou trad) est définie dans la cotation équipement (P1, P2, P3, P4).
Qu’en penses tu ?[/quote]

J’en pense que dans certain type de voie la cotation « moderne » ne peut pas s’appliquer pour la bonne raison que dans certaines voies TA tu ne vas pas utiliser telle ou telle prise parce qu’elle te parait douteuse mais que dans un jour de meilleur confiance , ben tu l’aurais peut être utilisée un peu quand même donc que t’aurais été moins au taquet pour faire le pas. Idem pour le placement des protections.

Si le terrain était invariable et béton alors oui pourquoi pas des cotations modernes mais là c’est pas le cas.
De plus, selon la marque et la quantité de tes coinceurs le jour où tu fais la voie , ben tu peux ou non placer tel ou tel coinceur dans tel ou telle fissurette.

Donc pour résumer quand on met IV+ et qu’on précise (blocs, terre, herbe) ben ca renseigne mieux que 4b+ et surtout ca correspond aux autres topos que d’autres grimpeurs plus vieux ont pu créer dans un site donné.
Par ex à Collegats c’est particulier aussi mais moi ca me va très bien : suffit de se dire : "wouais bon c’était du V espagnol, ca correspond bien au IV qui était au début de la voie et ca correspond bien à l’autre voie qu’on avait faite dans le coin "

#11

[quote=« olive65, id: 1032485, post:9, topic:100245 »]J’ai bien l’impression en effet que pas mal de gens actifs sur ce site sont basés pas loin de Grenoble.
C’est sans doute le centre du monde alpin (je conteste pas, j’y ai vécu aussi) mais quand tu regardes ça depuis la steppe aride catalo - aragonnaise sillonée par les Vautours fauves et autres percnoptères et où les grimpeurs espagnols ont ouverts des trucs superbes dans leur style et avec leur cotation : ben ça fait pas plaisir d’être « uniformisé » de façon si arbitraire.
On dirait le fonctionnement d’une grosse machine lourde administrative et bornée : BOF ![/quote]

Il est certains que c2c est historiquement basé dans les Alpes du N. Néanmoins, il y a des modérateurs Espagnols, Italiens et Suisses.

#12

Pour comparer des voies, il est préférable d’utiliser la cotation globale qui prend en compte l’ensemble des paramètres, y compris l’équipement et la qualité du rocher.
La cotation rocher ne cote que la difficulté « intrinsèque » du pas d’escalade.

Je comprends. Mais comment fait on lorsque le topo-guide c2c décrit des voies dans des endroits très différents renseignés dans différents topos avec plusieurs versions et utilisant des systèmes de cotations pas toujours similaires ?
Faut il utiliser un système de cotation par massif ?

#13

Posté en tant qu’invité par olive65:

Ben oui, pourquoi pas laisser la cotation sur un massif telle que les premiers ouvreurs l’ont proposée ?
Moi ca me dérange pas du tout.
Pour l’exemple de la paroi de catalogne il y a quelques topos joint par Albert Castellet qui sont très simples et très bons.
De même que ceux de Luichy qui sont carrément des oeuvres d’art à mon avis.
En tout cas à trop vouloir faire bien et tout uniformiser de façon « abstraite » et sans avoir fait les voies qu’on modifie je trouve pas que ça enrichi le site mais au contraire lui donne un aspect pas très sérieux.

Ex topos Castellet : http://albert.castellet.cat/Ressenyes/Prepirineus/Montrebei/Idyl.JPG

Ex topos Luichy : http://albert.castellet.cat/Ressenyes/Prepirineus/Collegats/Kollegats.JPG

#14

Parce que moi qui ne connais pas un massif et qui débarque, je vais devoir tout revoir mon échelle de cotation :
« C’est indiqué 5c, mais en fait c’est du 6b. Et là IV+, mais c’est du 5b. Du coup ça je peux faire mais ça non, et là c’est indiqué 6a, oulala je me rappelle plus de la correspondance, pffff ».
C’est comme si on indiquait les altitudes en pied ou en mètre selon les massifs ! Super pratique !
Les ouvreurs proposent des cotations, ils ne les imposent pas ! Elles sont évidemment faites pour être corrigées !
Une cotation, c’est un consensus entre de nombreux répétiteurs : il ne faut surtout pas hésiter à remettre en cause une cotation d’un ouvreur, car elle n’est issue que d’1 ou 2 parcours de la voie, et non 10 ou 50 !
J’ai bien plus confiance aux cotations de c2c ayant subis de nombreuses corrections, qu’aux cotations brutes d’un ouvreur.

La cotation technique ne tient pas compte de la qualité de l’équipement, mais elle tient compte de la qualité du rocher (pour les prises). La qualité de l’équipement est cotée avec l’échelle P1 … P4. Il y a des voies sans un point sur du rocher béton, et des voies avec des spits tous les 3m sur du rocher péteux.

#15

Entièrement d’accord avec Bubu.
Le plus de c2c, outre de proposer un topo intéractif, est d’être le plus universel possible.
Il n’y a pas d’intérêt à faire une compile des topos existants.
Il est bien plus pertinent d’élaborer un topo avec une échelle unique de cotations, permettant de comparer les difficultés des voies qu’on veut essayer loin de chez soi, à celles qu’on connait bien.

#16

Posté en tant qu’invité par olive65:

Bon, j’arrête de me fatiguer avec les uniformisateurs de la cotation précise et incriticable qui doit correspondre à la cotation de leur falaises chéries et de leur charte adorée pour pas être trop déboussolés d’aller grimper à l’Estranger grouillant d’énergumènes obscurantistes et pathibulaires .
Mais je persiste à dire que je trouve limite que quelqu’un puisse changer des cotations à l’ancienne en cotation moderne à 800 kms de distance sans avoir jamais mis les pied sur le site en question.

Mais comment vous faites avec toutes les voies se déroulant en montagne et où grouillent les III, IV et Vsup’ ?
Arghhh, quelle horreur vous trouvez pas ?!!!

#17

Posté en tant qu’invité par élitiste:

Moi je trouve plus que limite de persister à coter une voie V alors que c’est peut-être du 5c, du 6a, ou du 6b!!! faut évoluer mon gars!!! La Catalogne , c’est pas TA catalogne…

#18

Ben non…
La plupart des modos topoguide sont d’abord des alpinistes, grimpeurs de grandes voies montagne, amateurs de TA… et occasionnellement des couenneurs.
Voilà un article sur la cotation alpine globale qui te donnera une meilleure idée de leur travail :
http://www.camptocamp.org/articles/188413/fr/aide-topoguide-cotation-alpine-globale

#19

La conversion systématique est en effet abusive. Si c’est IV+ => 4c sans nuance (car c’est peut être 5b), on a une dégradation de l’info (on croit que c’est en cotation harmonisée, mais en fait non).
Mais ce n’est pas sûr que ce soit le cas ici, car l’auteur de la modif, Papamdoum, est aussi l’auteur de :

  • Escalade en Espagne
  • Massif de Montserrat
#20

Petit exemple à la Meije, voie de montagne, cotation en chiffres arabes et non latins, version actuelle de l’arête du Promontoire cotée 4a = 25ème version.