Mobilisons-nous!

#21

pas d’accord
c’est aussi (et surtout) ceux qui incitent les gens à consommer toujours plus[/quote]
ho pour moi ce n’est pas le problème :wink:

le problème n’est pas de « consommer toujours plus » mais de « mieux consommer », c’est pas pareil!..aussi n’allons pas commencer par prendre le consommateur pour un imbécile qui serait le pigeon des industriels alors que nous avons besoin de sa confiance et de son autonomie

il y a des gens qui consomment peu mais qui consomment très mal et qui produisent plus d’emballage que quelqu’un qui consomme beaucoup mais qui achète directement au marché sans emballages!

c’est le consommateur qui fait ses choix, s’ils ne veut pas consommer des produits dont l’emballage n’est pas recyclable et est trop volumineux, hé bien les industriels n’en produiront plus. Quoiqu’il en soit les consommateurs doivent prendre leur responsabilité

et d’ailleurs où c’est le problème, puisque la formule « le gestionnaire de mon impact sur l’environnement, c’est moi » s’applique pour tous, personne public, personne privée.
N’oublions pas une chose : une personne privée, ça peut etre un ménage mais ça peut être aussi une entreprise.
quand je dis « le gestionnaire de mon impact sur l’environnement, c’est moi » ça peut être l’entreprise de jouet à 25km du coin.
Et quand bien tu délégues le traitement de tes déchets, de ton eau etc…tu restes responsable de la production à la source, c’est déjà inscrit dans les textes de loi.

Il n’y a pas d’antinomie :slight_smile:

#22

inutile sauf s’il remplace d’autres biens:

  • je n’ai pas de télé mais je regarde des dvd sur l’ordi
  • je n’écris pratiquement plus et ne reçois pratiquement plus de courriers, mais j’utilise des mails
  • mon fils fait de la musique sur PC ( pas besoin de synthé)
    etc…

je ne désespère pas d’utiliser un jour mon scan pour repasser mes chemises, mais je n’ai pas trouvé le modèle adéquat

#23

ben oui
sauf que si tu discutes avec des gens au boulot, ou dans la rue, ou je ne sais ou, bref ceux qui regardent TF1 du matin au soir abreuvé de pubs (avec leur cerveau disponible…), ils n’iront jamais au marché et ils se contrefoutent de nos histoires d’emballage. ça doit representer les deux tiers de la population. mais nicolas hulot doit leur expliquer tout ça mieux que nous…;

#24

mais je pense qu’il ne faut pas être fataliste comme ça, car justement ce faisant, tu accrédites la chose :wink:

Pour l’instant il est difficile de savoir quel particulier trie le plus ou pas (sauf en Alsace où on mesure les poubelles), la population s’y est mis sérieusement et celle qui n’y est pas encore y sera bientôt fortement incitée ou contrainte par des mesures répressives (c’est en préparation!!)et par le cout sur le porte monnaie
…Par contre on peut savoir ce qui est trié dans la masse de déchets…là le tri sélectif est sur une bonne pente d’évolution, plus qu’on ne le croyait, ça prend du temps mais c’est prometteur…la moyenne varie selon les départements, 30 à 50 % des déchets mais c’est en progression nette. D’ici 2015, la plupart des départements auront largement dépassé les 50%. :slight_smile:

de toute façon le problème se règlera par deux aspects complémentaires : la loi qui encadre les comportements (remontant aux directives européennes) , et le porte monnaie des gens qui en subira les conséquences s’ils jouent pas le jeu !! :mad:

#25

Ne t’inquiètes pas pour cela, certains s’en occupent d’ores et déjà même si le moyen d’y arriver n’est probablement pas celui auquel tu pensais…!

Oui. Tout dépend des gains que tu souhaites en réalité. Un exemple classique : celui des émissions de Yann Arthus-Bertarnd ou Nicolas Hulot. On les justifie « je vais replanter des arbres ». Très bien, Sarkozy l’a dit aussi après le conseil des ministres en Corse. Et après…? « Ces émissions sont formidables pour faire passer un message ». Très bien. Il y a, pour faire très rapide, trois types de personnes dans nos pays : ceux qui n’ont pas les moyens de polluer car pas les moyens de consommer (les « pauvres »), ceux qui polluent plus ou moins consciemment tout en étant restreint par leurs moyens financiers (les « classes moyennes »), et ceux qui ne s’arrêteront jamais de polluer outrageusement car ils s’obstineront à garder leur mode de vie actuel (les « riches »). Deux de ces trois classes ne sont pas visées par ce message : ceux qui n’ont pas les moyens de polluer et qui se fichent éperdument de leur impact sur la planète. Reste donc pour simplifier les classes moyennes, celles qui sont déjà largement sensibilisées à l’intérêt que représente l’écologie (même s’ils n’appliquent pas vraiment autant qu’ils le pourraient les bons principes qu’ils énoncent car ils ont encore les moyens et le droit -au sens législatif- de faire autrement). Ainsi la colonne crédit a largement diminué depuis quelques années.
Après qui finance ces émissions : les fondations liées aux entreprises les plus polluantes. Génial!!! Bref, les « écologistes convaincus » qui présentent ces émissions cautionnent les agissements de leurs finançeurs en les renforçant dans leurs positions. Il s’agit d’une question de crédibilité : quand ces mêmes personnes se félicitent des résultats du grenelle de l’environnement, désolé, mais je sais désormais avec certitude quelles sont leurs réelles positions en matière d’écologie. C’est symptomatique du développement durable : beaucoup de discours qui éblouissent mais rien derrière car encore tout éblouit, la majorité ne cherche pas plus loin ce qu’il se passe. Pour ces personnes et leurs partenaires, désolé, il s’agit juste d’un nouveau marché. Ta mathode est très intéressante Gépi. Reste les belles images produites, OK. Reste aussi que nous ferions mieux de nous émerveiller de ce que l’on a tous les jours, la planète ne s’en porterait pas plus mal…!!!

Pas uniquement lui, c’est un exemple parmi tant d’autres. Mais lui, c’est celui qui fait les plus beaux discours, donc ce devrait être le plus irréprochable afin d’être le plus crédible de par son statut de Président. Or c’est l’inverse : tu crois qu’il est crédible avec ses discours quand il fait un aller-retour France-Afghanistan (accompagné par deux avions de chasse très économes en carburant comme chacun le sait) avec détour par le Tadjikistan au retour en moins de 24 heures…,

Evidemment, il serait déjà nettement plus crédible en étant le promoteur du télétravail, c’est clair !

Tu vois mon souci Gépi, c’est que nos dirigeants politiques n’abordent pas le fond du problème et que d’autres personnages médiatiques qui relayent sur le terrain ce type de message. Au final, on torpille l’écologie et le message de fond comme cela, ce qui est très gênant tout de même car au final, après avoir démontré sa non crédibilité, on démontre que rien ne s’oppose à ce que nous continuons demain comme hier et encore aujourd’hui.

Annapurna

#26

[quote=strider]fr4nço1s a écrit:
sauf que si tu discutes avec des gens au boulot, ou dans la rue, ou je ne sais ou, bref ceux qui regardent TF1 du matin au soir abreuvé de pubs (avec leur cerveau disponible…), ils n’iront jamais au marché et ils se contrefoutent de nos histoires d’emballage. ça doit representer les deux tiers de la population. mais nicolas hulot doit leur expliquer tout ça mieux que nous…;
mais je pense qu’il ne faut pas être fataliste comme ça, car justement ce faisant, tu accrédites la chose[/quote]
je suis pas fataliste, je constate
faut sortir de notre ghetto alpino/brancho/informato/c2ciste.
va discuter développement durable dans une tribune de rugby de fédérale 3 le dimanche après midi: bon courage
(sans vouloir vexer les amateurs de ce noble sport…)
d’ailleurs, à quand des éoliennes sur le stade de france pour les projecteurs?

#27

Ah, ca fait plaisir, au moins le sujet fait parler les gens… C’était un peu le but, c’est vrai…

Après avoir lu toutes les réponses, je vais essayer de donner un petit peu mon humble avis:

  • Sur le point soulevé par beaucoup d’entre vous, à savoir les dépenses énergétiques des « communicateurs » sur l’environnement (Al Gore, Hulot, Y-A Bertrand, les conférenciers divers et variés…), je pense que dans ce cas là, le message est plus important que la façon de le faire passer. Après, c’est sûr que si ces gens-là ne sont pas convaincus par les idées qu’ils développent et font ça uniquement dans un but lucratif sans montrer l’exemple, on peut pas y faire grand chose…

  • Ensuite, je pense que le « problème environnemental » au sens large du terme, est un peu trop réduit. La plupart des intervenants sur ce forum le réduisent à la gestion des déchets, de l’eau et comme Strider le dit, cet aspect peut et doit être géré par chacun.
    Cependant, en restant dans le problème qui semble être le plus urgent, à savoir celui de l’augmentation de l’effet de serre, les sources de pollution (CO2 ou autres GES entres autres méthane et eau) sont diverses et ne peuvent être toutes rapportées directement sur l’individu: la déforestation par exemple (30% des rejets de CO2) (au passage, les forêts ne sont pas du tout les poumons de la Terre, c’est une idée totalement fausse, les plus gros réservoirs de CO2 sont les océans), de plus en plus active notamment en Amérique du Sud (pour pourvoir aux besoins d’agrocarburants qui sont une ineptie totale du point de vue environemental) n’est géré que par des volontés politiques qui ont choisi de développer ou non ce secteur.
    De même, le problème des transports (25 % du CO2 rejeté) est très complexe et relève d’une part du bon vouloir des gens de se déplacer en transports en commun, à vélo, en covoiturage, mais d’autre part, pour les transports de marchandises notamment, dépend surtout des instances politiques (pourquoi la France ne développe pas le ferroutage ?). De plus, qu’en est-il des moteurs « propres » ou pseudo-propres ? Quelles est la volonté des constructeurs ?

Enfin, il faut surtout voir si les solutions pour réduire les dépenses énergétiques sont réellement efficaces, à quelle échéance et ne pas oublier les relations très complexes avec les autres problèmes environnementaux (ressources en eau et en matières premières, maintien de la biodiversité, pollution des sols et des nappes, impacts agricoles…) et « socio-politiques » (émergence de pays comme la Chine, ultra-pollueurs mais « innocents » par rapport au problème actuel). Ainsi, en ajoutant également les problèmes démographiques et le fait que la croissance économique reste le but ultime de tout pays, je ne sais pas combien de temps « notre » pauvre planète pourra supporter cela ?

#28

bravo pour la synthèse!!!

l’effet de serre, c’est pas plutot un symptome qu’un problème???
même en imaginant que ce problème soit résolu, je pense qu’il y en a d’autres

#29

Petite démonstration simpliste mais néanmoins juste de l’intérêt de se préoccupper de l’environnement…
http://fr.youtube.com/watch?v=bDsIFspVzfI

#30

[quote=fr4nço1s][quote=strider]fr4nço1s a écrit:
sauf que si tu discutes avec des gens au boulot, ou dans la rue, ou je ne sais ou, bref ceux qui regardent TF1 du matin au soir abreuvé de pubs (avec leur cerveau disponible…), ils n’iront jamais au marché et ils se contrefoutent de nos histoires d’emballage. ça doit representer les deux tiers de la population. mais nicolas hulot doit leur expliquer tout ça mieux que nous…;
mais je pense qu’il ne faut pas être fataliste comme ça, car justement ce faisant, tu accrédites la chose[/quote]
je suis pas fataliste, je constate
faut sortir de notre ghetto alpino/brancho/informato/c2ciste.
va discuter développement durable dans une tribune de rugby de fédérale 3 le dimanche après midi: bon courage
(sans vouloir vexer les amateurs de ce noble sport…)
d’ailleurs, à quand des éoliennes sur le stade de france pour les projecteurs?[/quote]
C’est clair !!

Qu’est-ce qui fera vibrer le plus la majorité de nos concitoyens : une ferrari ou un coucher de soleil sur le Mont-Blanc ??

#31

[quote=fr4nço1s]ça veut dire quoi développement durable?
dans développement durable, il y a développement, qui veut dire aussi croissance, production, industrie etc…[/quote]
ben non, justement, dans développement durable, le mot développement n’a pas le sens de « croissance économique ».
Le développement est avant tout de parvenir à un niveau de santé, d’éducation et de gouvernance optimal (c.f. la notion d’indice de développement humain (IDH) qui ne se fonde pas sur le PIB (du moins pas en totalité) pour exprimer le développement.

#32

N’empêche, faudrait qu’on m’explique comment peut-on viser toujours plus de croissance et penser qu’une réduction des pollutions diverses soit possible ??

#33

[quote=fr4nço1s]je suis pas fataliste, je constate
faut sortir de notre ghetto alpino/brancho/informato/c2ciste.[/quote]
d’une part ton constat est hautement réducteur et d’autre part ce que je te dis est très concret, je connais bien la question puisque en ce moment je fais justement le tour du propriétaire sur la question, avec des professionnels qui vivent ça au quotidien.(SIVOM gestion déchets, SIVU assainissement etc…)

aussi on peut contaster tout ce qu’on veux, c’est tellement facile mais si on propose rien ça sert à rien. Voilà pourquoi il ne faut pas s’arrêter à ce genre de chose, il faut aller au delà des apparences. :wink:

[quote=fr4nço1s]va discuter développement durable dans une tribune de rugby de fédérale 3 le dimanche après midi: bon courage
(sans vouloir vexer les amateurs de ce noble sport…)[/quote]
les gens ça évoluent et ils ont déjà commencer à évoluer et c’est pas en les prenant pour des imbéciles qu’on les feras évoluer…on n’as pas besoin de discuter developpement durable à longeur de journée pour que ça marche. :wink:

de toute façon, et je vais le ré-expliquer une énième fois, ces problèmes se règleront par les dispositifs législatifs et par le porte monnaie…c’est en cours de mise en place. :slight_smile:

Nous sommes sur une pente positive sur la question et au lieu de pleurnicher sur une prétendue ignorance des gens, il faut au contraire encourager les efforts :slight_smile:

#34

Tout de même, il y a une contradiction : certes, les gens ne sont pas bêtes, mais il y a un réel travail opéré sur leurs mentalités dans le but d’une consommation maximale !!

#35

Et sans confusions, ça serait encore mieux: :slight_smile:

« poumons de la Terre » = source de O2 (par conversion de CO2, certes, mais il faut voir là les flux et non les stocks); et non, les échanges avec l’océan (de l’ordre de 90 GtC) ne sont pas plus importants que ceux avec la biomasse (de l’ordre de 120 GtC)
réservoirs = CO2 stockés sous différentes formes (matière organique, dissous dans l’eau, carbonates, …). L’océan n’est pas le réservoir principal, mais le second, tres loin derrière les sédiments carbonatés (de l’ordre de 40 000 GtC contre 50 000 000 Gtc)…

#36

je vais radoter :smiley: :smiley:
ce n’est pas le problème! :wink:
le problème ne fait pas sur la quantitatif dans l’absolu mais avant tout sur le qualitatif : on peut inciter les gens à mieux consommer, le travail a déjà commencé
la consommation certes,elle est incitée, parfois abusivement ( et peut être réprimandé par la loi) bon ça fait marcher l’économie et ça fait marcher l’emploi…les industriels, les artisants ont tout intérêt à ce qu’ils vendent au mieux, ça tu ne peux pas l’empecher non plus. Toi-même dans la même situation tu ferai la même chose.

Par contre là où en tant que consommateur-citoyen qui consomme, ou bien en tant que législateur, qu’en homme politique qui encadre et en tant qu’industriel/commerçant qui produit des biens, tu as les moyens de jouer sur l’aspect qualitatif et d’y mettre des valeurs écologiques, avec des normes de respect de l’environnement évoluant avec le temps et les législations qui se resserrent etc…

Encore une fois : développement et préservation de l’environnement n’est pas quelque chose d’antinomique, bien au contraire, ça doit aller de pair, l’un ne va pas sans l’autre :wink: …il faut donc arrêter le déterminisme et le « je constate » sans rien proposer après, car c’est pas ça qui fera avancer les choses :slight_smile:

c’est pour ça que dans la question, c’est important de prévilégier les attitudes positives, optimistes, innovantes, instaurer de la confiance, vain diou!! :smiley:

#37

Tu reparles là de croissance au sens économique.

J’ai lu un article intéressant, de critique des EKC (environmental Kuznets curbs) (en gros, une théorie selon laquelle la pression sur l’environnement croit puis décroit (courbe en cloche) lorsque le développement (ave l’IDH pris comme indicateur) croit continuement). Il apparaissait dans cet article que la pression sur l’environnement croit effectivement fortement lorsque le développement commence à augmenter (éducation, santé), mais contrairement à la théorie précédente, se stabilise voire reste en légère augmentation avec un développement encore plus grand (augmentation du niveau de vie, du PIB).
[source: article de Boutaud et Brodhag 2006]

Donc effectivement, la croissance au sens économique (donc le PIB) de va pas de pair avec une réduction des pollutions (i.e. de la pression sur l’environnement)

#38

Et sans confusions, ça serait encore mieux: :slight_smile:

« poumons de la Terre » = source de O2 (par conversion de CO2, certes, mais il faut voir là les flux et non les stocks); et non, les échanges avec l’océan (de l’ordre de 90 GtC) ne sont pas plus importants que ceux avec la biomasse (de l’ordre de 120 GtC)
réservoirs = CO2 stockés sous différentes formes (matière organique, dissous dans l’eau, carbonates, …). L’océan n’est pas le réservoir principal, mais le second, tres loin derrière les sédiments carbonatés (de l’ordre de 40 000 GtC contre 50 000 000 Gtc)…[/quote]
Je suis pas vraiment d’accord avec toi. Tout d’abord, une forêt « adulte » a des flux O2/CO2 qui s’équilibrent globalement sur l’année (à des variations saisonières et hémisphériques près) donc constitue en effet un « poumon » au sens biologique du terme (échanges alternatifs de CO2 et d’O2) mais pas du tout un puit de carbone ce qui est une idée très répandue.
D’autre part, tout réservoir est relié par des flux et ceux-ci sont de différentes vitesses; à l’échelle de l’humanité, les flux sédimentation/érosion liant les réservoirs lithosphère<=>océans et lithosphère<=>atmosphère sont très lents même si les quantités de carone échangé sont énormes. En revanche, les échanges atmosphère<=>océans sont beaucoup plus rapides et de plus, les masses océaniques peuvent avoir avoir des rôles régulateurs ou au contraire amplificateurs non mis en évidence ou inconnus actuellement (rejet massif de méthane, variations des courants, variations des processus sédimentaires…)

Après, les processus terrestres mis en jeu sont très peu connus actuellement et sont l’objet de débats importants parmi les spécialistes du climat.

#39

je vais radoter :smiley: :smiley:
ce n’est pas le problème! :wink:
le problème ne fait pas sur la quantitatif dans l’absolu mais avant tout sur le qualitatif : on peut inciter les gens à mieux consommer, le travail a déjà commencé
la consommation certes,elle est incitée, parfois abusivement ( et peut être réprimandé par la loi) bon ça fait marcher l’économie et ça fait marcher l’emploi…les industriels, les artisants ont tout intérêt à ce qu’ils vendent au mieux, ça tu ne peux pas l’empecher non plus. Toi-même dans la même situation tu ferai la même chose.

Par contre là où en tant que consommateur-citoyen qui consomme, ou bien en tant que législateur, qu’en homme politique qui encadre et en tant qu’industriel/commerçant qui produit des biens, tu as les moyens de jouer sur l’aspect qualitatif et d’y mettre des valeurs écologiques, avec des normes de respect de l’environnement évoluant avec le temps et les législations qui se resserrent etc…

Encore une fois : développement et préservation de l’environnement n’est pas quelque chose d’antinomique, bien au contraire, ça doit aller de pair, l’un ne va pas sans l’autre :wink: …il faut donc arrêter le déterminisme et le « je constate » sans rien proposer après, car c’est pas ça qui fera avancer les choses :slight_smile:

c’est pour ça que dans la question, c’est important de prévilégier les attitudes positives, optimistes, innovantes, instaurer de la confiance, vain diou!! :D[/quote]
Bé on peut effectivement inciter les gens à mieux consommer, mais concrètement je n’ai pas l’impression que ce soit le cas : beaucoup ne voit leur destin optimal que dans une logique matérielle (le fameux duo bagnole-maison en premier lieu), les produits les plus futils deviennent de véritables besoins sociaux (cf l’évolution du portable), la publicité est omniprésente, les produits exotiques et lointains inondent les grandes surfaces. De plus, même si relativement à chaque citoyen, la consommation baisse, dans l’absolu, l’augmentation de la population mondiale détruit tout espoir.
Voilà pourquoi je verse dans le catastrophisme et, plus libéral que les libéraux, je crains que la nature ne se charge à terme de nous réguler tout ça en bonne et due forme !!

Bon, j’avoue qu’à part la décroissance, joli concept bobo, je n’ai pas de solution à l’esprit, si ce n’est une révolution des mentalités !!

#40

[quote=Visse]Bé on peut effectivement inciter les gens à mieux consommer, […]

Bon, j’avoue qu’à part la décroissance, joli concept bobo, je n’ai pas de solution à l’esprit, si ce n’est une révolution des mentalités !![/quote]
Tout fait d’accord avec toi…

[modération] merci de ne citer que le nécessaire à la compréhension de la discussion;o)