Mini-longueur vs corde-tendue

#18

Merci beaucoup pour vos réponses !
Pour clarifier ce que j’entends par mini/micro longueur : le leader part, sans être assuré (=le second attend simplement pas d’assurage au demi noeud, tube etc mais idéalement vaché sur un spit ou par des tours de corde autour d’un becquet) , pour une petite longueur de max 20 m. Il fait ensuite monter son second en l’assurant de la meilleure maniere possible (sangle autour d’un becquet, corde autour d’un becquet, evt. à la taille/épaule). Le but étant de gagner du temps pour éviter de tirer une vraie longueur (avec le placement de protections et la construction d’un « vrai » relais béton sur 2 points).

Mon problème principal avec cette technique est justement l’exposition du premier à une chute importante (de longueur égale à la longueur de corde déployée x2 dans le cas d’un second vaché en vas de terrain exposé). J’imagine intuitivement que la chute est moindre à corde tendue (= longueur de corde jusqu’à la dernière protection x2).

La question est donc pour les gens qui pratiquent souvent ce genre d’assurage (et surtout les guides @Rob.Bonnet ;)) : est-ce que cela équivaut à du solo pour le leader ? Et si non on fait comment pour ce protéger lors de micro longueurs sans perdre de temps ?

Les différences culturelles sont aussi sûrement pertinentes…

#19

Là où tu te trompes, ou bien qu’on t’a trompé, c’est que « mini longueurs » n’équivaut pas à grimpe sans assurance du leader :wink: Cette technique se base juste sur la méthode pour organiser la progression, et tu te fais assurer ou non durant l’escalade en tête. Tu poses les points de protections dont tu as besoin. Et tu fais le nécessaire pour un relai béton, que ce soit à la taille, au becquet, sur 2 ou plus de points :wink:

Je te donnes un exemple pour illustrer, sur un terrain qui serait le même mais avec des contextes différents.
Le terrain : Arête avec une succession de murs verticaux et de traversées, avec des passages de IV.

Contexte 1 : avec un client débutant total, en chaussons. Je fais des mini longueurs avec relai après chaque passage technique sur une bonne vire. Pour gagner du temps sur mon escalade, et du confort, je ne me fais pas assurer. Pour gagner du temps sur la progression du second, je ne pose de protections que si ça protège le client dans une traversée.

Contexte 2 : avec un client plus expérimenté, en grosses. Je fais les même mini longueurs, en me faisant assurer dès qu’il y a un passage plus technique, et en posant des points pour la sécurité du client ainsi que pour protéger ma grimpe dans les pas durs.

Contexte 3 : avec un copain de même niveau dans un contexte de grande course. Je fais moins de mini longueurs, si le frottement est suffisant et les protections sont bonnes, on est corde tendue, et dans les passages faciles aussi en sachant que la chute aura des conséquences désagréables… Quand c’est du iv bien vertical, je ferai généralement un relai au sommet.

On est souvent sur le même fonctionnement, mais adapté au contexte :wink:

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#20

En terrain facile et 1 à 3 points entre les deux grimpeurs, la corde tendu est presque aussi rapide que passer en solo, voir plus, car on se sent, peut être à tord, en sécurité.
Dans du raide avec 50m de corde il y a souvent beaucoup de tirage, la chute du leader ne va pas impacter le second. Si c’est le second qui tombe c’est en effet plus risqué. Étant un grand trouillard j’ai beaucoup fait de grandes voies en corde tendu, vu que de toute façon le leader n’allait pas changer: c’était clairement bcp plus rapide que s’arrêter à chaque longueur.

#21

On ne peut cependant pas avoir le tirage pour la sécurité et l’absence de tirage pour la vitesse en même temps ! Faudra choisir ton camp.

#22

Le critère de sécurité, ce n’est pas la difficulté technique, mais la raideur et le frottement :wink:
Si tu tombes dans un III+ vertical (typique des dolomites par exemple) tu vas mal le vivre… Alors que dans un passage de 7 sur une arête avec la corde qui frotte entre des becquets, tu n’aurai aucun soucis (typique d’un cas d’illustration de forum :joy:)

J’insiste encore une fois : la corde tendue est très souvent mal utilisée, et heureusement que peu de personnes tombent dans ce contexte car elles comprendraient dans la douleur les vraies conséquences et limites de cette méthode :scream:

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#23

@Rob04, on peut ajouter la discussion (et bien d’autres !) suivante pour nourrir tes réflexions à ce sujet qui est un des serpents de mer de ce forum : Corde tendue: risque et bénéfice

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#24

Pour moi, la corde tendue est une technique risquée. Mais notre activité est une activité à risque.
La corde tendue reste un compromis risque/rapidité. L’on comprend bien que la chute de l’un entraine probablement la chute de l’autre, avec des risques de blessures. Mais si la technique est bien maitrisée, avec des points intermédiaires, les chutes seront arrêtées et aucune ne devrait être mortelle.
Et pour situer le contexte : une progression sur arête effilée et aérienne, horizontale, avec un niveau de grimpe ne dépassant pas le 3. Pour des ressauts en IV, voir la technique des micro longueurs :slightly_smiling_face:

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#25

Et non, c’est toute la difficulté de parler de ces sujets sur un forum :wink: la corde tendue réalisée dans un terrain adapté n’est pas un mode de progression risqué, et la chute de l’un n’entraînera pas la chute de l’autre. Cela n’est pas une question de difficulté des passages, mais uniquement une question de frottement. S’il est suffisant, il va permettre de tenir la chute sans déséquilibrer l’autre.
Mais avec la « méthode française » c’est une évolution culturelle qui demande de prendre du recul sur sa pratique et une grosse remise en question !

Si l’on utilise correctement les quatres modes de progression (corde courte, corde tendue, mini longueurs, longueurs) on peut la majorité du temps évoluer vite, en sécurité, et sans faire tomber la montagne.
Et bien sûr ensuite, une partie du"jeu" consiste à adapter ces techniques au contexte, et alors parfois à réaliser des compromis entre la sécurité et un gain sur un autre terrain (vitesse, confort, fatigue, chutes de pierres,…). On utilise donc certaines techniques hors cadre, le tout est d’en être conscient

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#26

Plein de réponses intéressantes !
Il semble effectivement que le sujet soit « le serpent de mer » de ce forum :wink:

Pour ma part je pense donc continuer à pratiquer les micro-longueurs, en me faisant assurer dès que nécessaire. La corde tendue restera une pratique marginale pour moi, il me semble qu’au vu des difficultés à communiquer, à progresser en gardant la corde suffisamment tendue et à poser suffisamment de points, les micro longueurs m’apportent plus de contrôle.

C’est bien sûr seulement mon point de vue, dans ma pratique et chacun progresse comme il veut :slight_smile:
Sur ce bonnes courses à tous !

#27

J’ai du mal à comprendre l’opposition entre les différentes formes d’assurage. Entre les sections grimpantes où vous feriez des micro-longueurs, vous ferez bien de la corde courte ou de la corde tendue, non?!

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#28

Corde courte + micro longueurs suivant le terrain (sans faire de corde tendue comme on l’entend habituellement ou la chute de l’un ferait mal aux 2 s’il n’y a pas assez de points de frottement…), c’est une pratique responsable dans une cordée guide/client ou cadre fédéral/adhérent ou tu as une obligation de moyens (+ responsabilité morale de protéger au mieux ton second), dans une cordée de niveau égal la corde tendue est un compromis sécu/rapidité (souvent au détriment de la sécu si on réfléchit aux conséquences d’une chute qu’on juge peu probable)

#29

Pourtant, tu disais bien juste au-dessus:

Alors c’est peut-être juste une question de ce qu’on définit comme « risqué »…? À partir de quelle ampleur de « conséquences désagréables » considère-t-on, qu’on prend un vrai risque ?

Pour ma part, je ne vois pas comment on peut pratiquer la montagne sans jamais prendre de risque. L’activité est risquée par nature. Tout l’art de l’alpiniste consiste justement à limiter ce risque autant que faire se peut, en adaptant ses choix à chaque étape, ce qui nécessite d’être conscient des situations où l’on en prend plus ou moins, et donc d’être conscient que le risque existe ! Ensuite, il y a un curseur personnel, que chacun peut placer là où cela lui convient, et c’est bien normal. Mais à mon sens tout alpiniste devrait commencer par admettre qu’il prend un risque (faible certes, mais pas négligeable) chaque fois qu’il part en montagne. C’est pour moi une question d’honnêteté intellectuelle envers soi-même, envers ses proches, et envers ses camarades de cordée.

J’espère que la responsabilité morale de protéger au mieux ton second ne se limite pas au cas des cordées cordée guide/client ou cadre fédéral/adhérent !! D’ailleurs, les responsabilités pénales en montagne au sein d’une cordée sont les mêmes pour les cordées d’amateurs comme pour les cordées encadrées, et heureusement. Ce qui change entre les deux situations, ce n’est pas la responsabilité morale (ni légale) envers ton second, c’est le degré de confiance que tu peux accorder au dit second. Quand ton second est ton client/stagiaire/copain inexpérimenté, il faut considérer qu’il peut faire des erreurs qu’un camarade expérimenté ne ferait pas, et il faut donc adopter des stratégies pour que ces erreurs soient sans conséquence. Par exemple en l’assurant là on aurait pas éprouvé le besoin de se faire assurer soi-même. En le moulinant dans une descente qu’on peut soi-même désescalader. Et ainsi de suite. C’est là qu’intervient le choix entre micro-longueur, corde courte, corde tendue, etc. Comme dit par plusieurs intervenants, la micro-longueur, est sans doute plus adaptée pour un tel second peu expérimenté (il sera mieux assuré, et de plus près: on peut lui indiquer le meilleur cheminement) alors que la corde tendue, à condition que le terrain s’y prête (becquets, frottements, pas de grande section verticale, …) sera plus adaptée à une cordée homogène (rapidité).

En effet. D’où l’intérêt de cette discussion, qui permet de savoir ce que font les autres, de comprendre pourquoi, et éventuellement de changer certaines de nos propres pratiques lorsqu’on se rend compte qu’on peut les améliorer !

#30

Quand je fais de la corde tendue (sur des arêtes faciles principalement), j’ai tendance à laisser une bonne longueur de corde. L’idée est que les membres de la cordée ne sont pas sensées tomber (grosse marge) mais qu’en cas de chute il y ait le maximum de points, becquet, etc qui retient la corde et donc la cordée.
Le risque de blessure en cas de chute, pour tous les membres de la cordée, est élevée mais la mort devrait être évitée. En gros on tombe pas, et si on tombe on meurt pas mais on peut se faire très mal.
Je vous souvent les autres cordées plus courtes que moi, quitte à ne pas avoir de points sur la corde à certains moments de la progression, et sans adapter le mode de progression.
Qu’en pensez-vous ? Ma méthode comporte une grosse faille ?
J’ai aussi vu des gens mettre des tibloc ou des microtrax en cours de montée en corde tendue pour éviter le choc sur le leader. Je ne l’ai jamais fait mais je vais essayer ça a l’air bien

#31

Pour moi c’est le problème principal, les protections.
Avec des bonnes protections (ou des bon becquets) ça fonctionne bien, que ce soit corde tendue ou micro longueur. Le soucis est les endroits improtégeables, ou avec des points très douteux. Et ces endroits y’en a souvent beaucoup…

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#32

être encordé long maximise les chances qu’il y ait une protection sur la corde, en compliquant la communication et en ajoutant du mou (élasticité, distance), aggravant la chute. C’est l’option que je choisit souvent mais vu qu’il est très difficile de se rendre compte des conséquences d’une chute en corde tendue (et on va pas essayer), je ne sais pas quel est le meilleur choix global

#33

pareil pour les protections :sweat_smile: Je plante souvent des friends (des fois que ça pousse) dans des ptites fissures dégueu sans trop savoir s’ils tiennent ou pas, histoire de mettre quelque chose quand même. Je veux pas tomber pour le savoir…

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#34

Pour maximiser les chances qu’il y ait une protection sur la corde, il suffit de s’astreindre à mettre une nouvelle protection avant que la précédente ne soit enlevée. Pas besoin d’être encordé très long pour ça. Au contraire: il faut pouvoir voir où en est le second.
Si l’on en arrive à

c’est à mon avis qu’on a un problème dans le choix de progression. Il faudrait alors soit passer en corde courte (vraiment courte; nécessite une bonne maîtrise), soit rallonger l’encordement, soit mettre plus souvent des protections.

#35

Pour beaucoup de cas, une simple analyse mécanique permet d’évaluer grossièrement la tenue d’une protection.
Pour une sangle ou passage de la corde au sommet d’une lame de 2m de haut et qui est juste posée, il y a des chances de faire tomber la lame en tirant moins de 300 kg sur la sangle (force de choc de 150 kg x2 par effet poulie). Il vaut mieux mettre un friend à la base de la lame, si elle ne peut pas se déplacer de telle sorte que la fissure s’ouvre.

Pareil avec une sangle sur un béquet qui risque d’être arraché : on chute, on débaroule dans des gradins en se cognant, ça fait mal, la corde nous freine, on s’arrête, mais le béquet est arraché, il tombe, et reste accroché à la corde parce que la sangle a été bien enfoncée dans le béquet pour limiter le bras de levier comme expliqué au-dessus (mais ça n’a pas suffit), on se prend le bloc sur la gueule, ça fait mal, il continue, il nous entraine dans les gradins plus bas, ça fait mal, il s’arrête sur une vire au-dessus de la rimaye, mais on saute la vire et on tombe dans la rimaye, la corde se tend, elle tire le bloc qui bascule dans la rimaye, on continue à tomber et on s’arrête sur une vire/bloc dans la rimaye, ça fait mal, le bloc nous tombe dessus, ça fait mal, il rebondit et continue à tomber, on est entrainé au fond de la rimaye. RDV 100 ans plus tard sur le front du glacier.
Ne rigolez pas, qqch de similaire m’est déjà arrivé, mais je n’ai pas fini au fond de la rimaye.

Par contre pour un bequet (pas une lame ou fine aiguille) de 3 tonnes posé sur une assise penchée à l’opposé de la direction de traction lors d’une chute, il a des chances de tenir. Idem pour des blocs encastrés, si la direction de la traction est +/- perpendiculaire à la direction dans laquelle il faudrait tirer le bloc pour le sortir de son encastrement

#36

De mon côté j’ai une vue très critique de la corde tendue.
Le bénéfice inconvénients-risques/avantages ne me paraît que très rarement rentable.
Je préfère perdre deux heures sur une journée que d’utiliser cette technique.
Deux heures c’est pas grand chose alors qu’une gamelle auras certainement des conséquences pour bcp plus longtemps que deux heures ensuite…
A réfléchir.
De plus il n’est même pas dit qu’on perde du temps par rapport à certains qui savent en perdre dans d’autres aspects de la pratique ( itinéraire, rapidité dans l’escalade et la pose des protec’, manips de relais, clopes, etc…).
Déjà pu vérifier ça dans des « grandes » courses.
On perd pas bcp de temps si on est efficace à la base. Faire des anneaux et les défaire prend du temps, se faire bombarder par son premier est peu sécu quand la corde balaye les pierres.
On pourrait argumenter un moment !

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#37

J’ai appris en groupe espoir que, peu importe le mode de progression choisi, le but est d’éviter que la chute ai des conséquences graves ou/et mortel. De ce postulat, on pourrait être tenté de tirer des longueurs tout le temps MAIS une autre composante entre en jeu, l’efficacité et le respect de l’horaire !
Beaucoup d’horaires de topo sont données pour des cordées efficaces, dans le niveau (et on parle pas des horaires de Rebuffat, la, on parle d’un client sprinteur des cimes avec un guide supersonic :joy:). Respecter l’horaire est indispensable sur les courses avec un certain engagement. En effet, si la cordée explose l’horaire, elle s’expose à d’autres dangers (évolution de la météo, épuisement, bivouac impromptu, manque de vivre,…). Et pour être efficace, la corde tendue est souvent le meilleur compromis risque/bénéfice (a contrario, en solo, on est super efficace, mais pas sécurisé). Je rejoint totalement @Rob.Bonnet sur le fait qu’il faut être conscient des conséquences de la chute quelque soit le mode de protection choisi.