Posté en tant qu’invité par Matt:
C’est tout à fait ça et tu est aussi bavard que lui… :lol:
Néanmoins ton post est drôle et intéressant, ce qui n’est pas le cas du post initial.
Bon en fait ce qui manque dans le CR c’est que l’auteur reconnaisse qu’il faisait une belle connerie, même si c’est passé cette fois là.
Merci cazo pour cet analyse très professionnel de la problématique.
Pour les fautes et autres pb de mise en forme, il est intéressant de poster avec un compte membre car tu peux modifier ton message après l’avoir mis en ligne.
Analyse pertinente de cazo. Il est effectivement très probable qu’en cas d’accident avec suites judiciaires, la responsabilité de l’auteur serait engagée et que le juge conclurait à une imprudence caractérisée.
Mais avant de partir, cet aspect des choses n’est évidemment pas la première préoccupation. Sa propre sécurité et celles des autres passent avant d’éventuelles conséquences judiciaires.
Dans ce cas, il s’agissait d’une analyse de risques à mener en fonction des conditions mais aussi de son propre niveau. L’auteur a conclu que le jeu en valait la chandelle et les faits ne lui ont pas donné tort. Sans doute avec de la chance, donc la répétition n’est pas garantie et personne ne peut s’y référer pour justifier une redite, mais aussi avec une certaine prudence puisqu’il a renoncé au Dôme Est.
Il aurait été intéressant de connaître les éléments de la réflexion de l’auteur, mais pour cela il aurait été préférable de ne pas stigmatiser et de ne pas condamner a priori une entreprise qui rappelons-le a quand même réussi.
Posté en tant qu’invité par pierrez:
[quote=« Christ@phe, id: 1045090, post:39, topic:101434 »]C’est bien pour cette raison qu’il faut nous donner un coup de main pour améliorer le contenu éducatif de c2c. L’ensemble des articles « Matériel et techniques » est là : http://www.camptocamp.org/articles/list/ccat/2
Tous le monde peut donner un coup de main pour améliorer ces contenus et les diffuser. Ouvre toi un compte, rédige des articles. C’est autrement plus pertinent et rentable (en terme de sécurité) que de donner un point de vue dans un forum sur la sortie de x, y ou z. Le forum n’est qu’un forum. C’est comme une discussion de bistrot. Le topo-guide, les articles Éducatifs collaboratifs permettent de construite sur le long terme : c’est comme une bibliothèque que nous remplissons au fur et à mesure.
Par ailleurs sur c2c, il est indispensable de comprendre la différence entre les informations d’une sortie et les informations d’un itinéraire.
Une sortie est un contenu Personnel sous licence http://www.camptocamp.org/articles/106728/fr/licence-des-contenus#personal-content Son contenu n’est pas modéré sauf problème vis-à-vis de la charte http://www.camptocamp.org/articles/106743/fr/charte-du-forum
Un itinéraire est un contenu Collaboratif http://www.camptocamp.org/articles/106728/fr/licence-des-contenus#common-content[/quote]
Quand je parle de l’utilisation des CR de course, je ne parle pas ce celle que j’en fais. J’ai bien compris la différence entre sommet/itinéraire/sortie, et je sais comment faire mon sac.
Quand aux articles « contenu du sac », je les trouve très clairs, pas besoin de les modifier !
C’est le « quand même » qui est gênant. Une expérience qui réussit « quand même » malgré un certain nombre d’erreurs est à considérer avec des pincettes.
[quote=« Francois, id: 1045123, post:45, topic:101434 »]
C’est le « quand même » qui est gênant. Une expérience qui réussit « quand même » malgré un certain nombre d’erreurs est à considérer avec des pincettes.[/quote]
Les pincettes ? les voici :
Dont acte. J’ai lu trop vite et je suis confus et honteux comme le corbeau de M. de la Fontaine.
Moi jpropose qu’après les première, première hivernale, première solo, solo hivernale et tout, on puisse rajouter première sans crampons, sans piolet ou sans culotte :lol:
[quote=« cazorla sébastien, id: 1045065, post:36, topic:101434 »][/quote]
Merci Sébastien pour ton texte très précis par les informations qu’il donne, et pour les différents cas qu’il envisage.
Avec l’humour en prime, chapeau !
Posté en tant qu’invité par cazorla sébastien:
Bonsoir à tous
Merci bien.
Je vois les choses comme ça, j’ai surement pas que raison. Mais pas que tort non plus je pense. Disons qu’avoir du recul grâce à une banque de données incident/accident, comme cela est fait en neige avec Alain duclos et l’Anena, ce sera indispensable en montagne. Chacun dans notre coin on est plus intelligent qu’un autre. Après en objectivisant des éléments précis dans notre univers blanc si indomptable, si pluridisciplinaire. Je ne suis pas le premier à avoir envie qu’un tel outil se crée. Mais rien n’y fait.
Il y a une chape bureaucratique qui bloque l’accès aux données (SNGM, PGHM, CRS, Sécurité Civile), au nom de secret d’enquête souvent fantasmées au final… Au vue du nombre d’accidents, il y à peu de poursuite pour le moment. J’ai étudié des tas de cas de jurisprudence gravitant dans des affaires axés sur la Loi Montagne maigrichonne. Depuis 2000 je crois, il y a la mise en danger d’autrui, qui envoie au pénal, qui s’applique souvent en ski en grimpe, montagne… Toujours cette envie de rendre nos activités lisses et sans risques, ou de montrer que si on y va, c’est qu’on est tous dingos.
Les juges, juste un mot là-dessus, sont souvent hors du milieu, donc du contexte. Ce sont de bon père de famille, qui vont regarder la situation avec le bon sens. C’est souvent celui-ci qui fait pencher la balance. Certes, il reste les Experts. Plusieurs pour chaque domaine. Mais malheureusement pour un éventuel inculpé, les Experts sont 99% des deux côtés de la barrière. Exemple; Alain Duclos. Formateur, animateur neige et avalanche, formateur pisteurs et guide, et expert au prés de la DDE Savoie sur la sécu de s routes en hiver; et Expert au barreau de Chambéry, pour conseiller les juges sur les conditions neiges ‹ de son point de vue!!! › Est il si sur de lui que cela? Sait il vraiment? A t il le droit, au nom d’une conviction théorique (même s’il va sur terrain 3 jours après), de vous envoyer en prison pour 8 ans? bon sujet de discussion non?
Bien sur qu’on a tous fait de bêtises là-haut, à se dire intérieurement en marchant quand même vers le haut de l’Alpes « putain chui con putain chui con… ». Et pourtant on y va, et ça passe? Alors?
On ne peut pas s’en tirer en montagne sans chance. Par contre on peut s’en tirer avec de la malchance. De la chance il en faut, on sait tous je pense.
Mais quand même, « pourquoi va t on là haut? ». Systématisé cette question, personnellement avant toute méthode Munther, Canadienne, avant la préparation du rac de matos, du sac etc…
C’est se demander jusqu’où serais je prêt à aller.
Parfois, je suis dans un état d’esprit, en amat’, de me faire peur et mal.
Parfois, toujours en amat’ c’est relax et contemplatif.
Mais maîtriser cette part à la limite du conscient et de l’inconscient, et pour moi, la clef de la survie et la longévité là-haut. Parce que des fois, là-haut, il n’y a pas de coup de semonce. C’est le Puits des Âmes direct. Alors mourir en sachant que l’on prenait des risques et y rester par erreur, c’est peut- être au final identique. Mais pour ceux qui restent, ça change tout je pense.
Ce mec était bourrin et égoïste pourrait penser ma fille, si je me tuais en solo dans le grandes Jo’, ou parce que, en ayant le choix, sans crampons je suis parti là haut, et je me la suis collé au mauvais endroit, alors que ce n’était pas dur… Tout le monde, de toute façon, se demanderait pourquoi il y est allé quand même. Et surtout les non alpinistes, qui ne pourraient pas voir et comprendre. Ni l’envie, ni le niveau, ni quoi que se soit. Il se dirait juste, dommage, quelle erreur.
Certes, personne ne sera content (j’espère, de diou!) quand je mourrai, mais si c’est, je sais pas, dans des conditions d’utilisations normales de mon corps, le deuil sera plus facile, la perception de la vie sera rude quand même, mais le sens des choses sera plus ‹ normal ›. J’aime pas trop ce mot, mais quand même, normal ça veut dire quelques chose, relativement à un thème. Un alpiniste expert normal, que ferait il dans cette situation?
Suis_je plus fort, plus intelligent que lui?
Bizz les filles et les gars
[quote=« cazorla sébastien, id: 1045379, post:50, topic:101434 »]Bonsoir à tous
[…/…] Disons qu’avoir du recul grace à une banque de données incident accident, comme cela est fait en neige avec Alain duclos et l’Anena, ce sera indispensable en montagne. Chacun dans notre coin on est plus intelligent qu’un autre. Après en obectivisant des éléments précis dans notre univers blanc si indomptable, si pluridisciplinaire. Je ne suis pas le premier a avoir envie qu’un tel outil se crée. Mais rien n’y fait.[/quote]
Bonjour Sébastien,
la rubrique existe sur C2C. Il suffit de rattacher la sortie (quelle qu’elle soit) à un sommet / itinéraire représentatif de l’incident/accident et de la nature.
Bien sûr c’est à la liberté de celui qui crée la sortie de l’associer de la sorte.
Ici tous les détails.
Par exemple Avalanche / Incident
Cela permet aussi de partager et d’apprendre, je suis bien d’accord.
Posté en tant qu’invité par hihihi:
moi je l’ai fais cet hiver en ski… j’avais pas mes crampons! houuuuu le vilain, qui me donne la fessée???
Posté en tant qu’invité par en colère:
Bien d’accord avec toi Sébastien
maintenant, tout ça m’énerve… il y est allé, il est grand, il sait ce qu’il fait… s’il s’en met une, c’est son problème … il avait ses potes sur la même corde… et alors? ils sont grand aussi, et s’ils ne sont pas d’accord, ils n’y vont pas…
quand je sors avec des potes, qu’ils veulent y aller, et pas moi parce que « aujourd’hui ca craint », j’y vais pas…
concernant les juges etc lors des accidents en montagne de manière générale, qu’on nous foute la paix la-haut. que les esprits stupides arretent de se bloquer sur des banalités… a quand une limite d’usure sur les crampons, ou les chaussons, comme sur les pneus…? ho il roulait à 131, assassin… c’est pour ça qu’il est mort… tiens il roulait à 129 et il est mort, la vraiment on comprend pas… tout ça, c’est du pareil au même… à force de tout régler, légaliser, rien n’est possible… et la bêtise humaine s’y engouffre
j’en ai MARRE !!!
surtout quand ces couillons qui nous jugent (légalement comme personnellement) sont aussi ceux qui signent des permis de construire en zone inondable par ex… mais la, on ne dit rien
et quand on envoie des gars en afghanistan et qu’un se fait dézinguer, on met Sarko en cabane? ben quoi, c’est bien lui qui a signé pour envoyer les troupes… alors…
la semaine dernière, je me suis foulé la cheville… ben oui, il y avait un caillou qui n’était pas stable sur le sentier… contre qui je porte plainte??? celui qui entretient le sentier? la commune? non je vais porter plainte contre le caillou… ou alors dieu, ca doit être lui qui l’a mis la… c’est parce que je suis pas gentil, il m’a puni
J’aime bien les réflexions positives de cazo. Merci de les partager.
Et… t’as appelé le pghm :lol:
Posté en tant qu’invité par Matt:
Tu n’as pas fini d’être énervé à mon avis…
C’est vrai qu’on voit des trucs étonnants ces derniers temps (la plainte contre l’armée suite aux morts en Afganisthan, les plaintes de la mère et la compagne du malfrat qui s’est fait descendre à Grenoble !!!)
C’est en général des proches qui ne comprennent pas et/ou n’acceptent pas la mort. Ils espèrent (à tort bien souvent) que la justice va leur apporter des réponses et éventuellement en quelque sorte sauver l’honneur de la victime (du genre si mon fils s’est tué en montagne c’est la faute du PGHM qui n’est pas intervenu à temps, pas parce qu’il a fait des conneries…)
En même temps c’est aussi pas mal la justice parfois… quand des gens vraiment irresponsables mettent en danger ou causent la mort d’autrui il faut qu’ils puissent être condamnés.
Et pour revenir à nos moutons, le problème ici n’est pas directement que le gars en question ait fait sa course sans crampons. Le problème c’est qu’il présente ça comme presque banal et que ça pourrait peut-être inciter d’autres gars pas très expérimentés à faire de même si ils se trouvaient dans la même situation.
Ca me semble donc très positif de rappeler que si c’est passé cette fois là, l’affaire aurait pu tourner vinaigre très rapidement et qu’il aurait été certainement plus intelligent de trouver un plan B.
Posté en tant qu’invité par yoyoooofthejungle:
Et si jamais on entendait ce jour à la radio: « flash info: accident mortel ce jour aux domes de miage. Les premiers éléments de l’enquête révèle que le 2nd de cordée ne portait pas de crampons et qu’il aurait fait devisser sa cordée; les secours en montagne parlent d’une imprudence majeure au dénouement tragique… »
QUI SERAIT ETONNE ; pas moi
désolé pour le côté trash et télé réalité de mon intervention
yoy
[quote=« Matt, id: 1045465, post:56, topic:101434 »]
Tu n’as pas fini d’être énervé à mon avis…
C’est vrai qu’on voit des trucs étonnants ces derniers temps (la plainte contre l’armée suite aux morts en Afganisthan, les plaintes de la mère et la compagne du malfrat qui s’est fait descendre à Grenoble !!!)
C’est en général des proches qui ne comprennent pas et/ou n’acceptent pas la mort. Ils espèrent (à tort bien souvent) que la justice va leur apporter des réponses et éventuellement en quelque sorte sauver l’honneur de la victime (du genre si mon fils s’est tué en montagne c’est la faute du PGHM qui n’est pas intervenu à temps, pas parce qu’il a fait des conneries…)
En même temps c’est aussi pas mal la justice parfois… quand des gens vraiment irresponsables mettent en danger ou causent la mort d’autrui il faut qu’ils puissent être condamnés.
Et pour revenir à nos moutons, le problème ici n’est pas directement que le gars en question ait fait sa course sans crampons. Le problème c’est qu’il présente ça comme presque banal et que ça pourrait peut-être inciter d’autres gars pas très expérimentés à faire de même si ils se trouvaient dans la même situation.
Ca me semble donc très positif de rappeler que si c’est passé cette fois là, l’affaire aurait pu tourner vinaigre très rapidement et qu’il aurait été certainement plus intelligent de trouver un plan B.[/quote]
Posté en tant qu’invité par A Matt:
=>
[quote=« andras_, id: 1044949, post:29, topic:101434 »]A chacun d’interpréter les récits de courses!
)[/quote]CQFD.
Posté en tant qu’invité par cazorla sébastien:
Bonsoir à tous
Finalement, en repensant à tout cela, je me mets à la place du gars (m’excuse, je me souviens pas de son prénom) qui a fait Miage sans crabs.
Je me demande tout ce qu’il pense de ce que l’on a dit.
Ce que je préfère en montagne, c’est qu’elle est le vrai dernier espace de liberté. C’est vrai, que petit à petit, on se fait talonner par nos bons Magistrats et énarque (Mr Oudot, nouveau à la tête de l’Ensa, Énarque). Mais malgré tout, où peut on encore vraiment faire ce que l’on veut, tout seul, tranquille dans son coin?
Je ne connais que trop peu la mer et l’Océan. Mais par exemple, quand il y a drapeau rouge sur une plage, tu te fais gauler si tu veux mouiller ton slip (de bain) avant d’avoir lavé tes pieds dans la Grande Bleue. Certes, tu peux t’éloigner de cette plage. Mais si c’est là que tu veux aller?
En montagne, tu fais ce que tu veux mec! C’est notre grande différence avec les non montagnards/alpiniste/skieur extrême/grimpeur ouf! Même si a postériori, on peut être rattrapé par nos ‹ bêtises › : incidents, accidents, aux autres ou bien sûr à soi.
Mais, ce moment, ce moment précis, où tu es seul, et où tu dois prendre LA décision : à gauche, à droite, dans le nuage, dans la plaque à vent, dans cette longueur verglacée etc… Ce moment crucial, où tout reste encore possible. TOUT. Personne ne nous oblige au sens stricte du terme à faire demi tour ou à y aller.
Sauf peut-être le pote, les clients, les collègues, notre Ego, notre image de nous, notre inconscient, ou encore notre appétence pour l’argent.
Soyons claire, OBJECTIVEMENT, c’est là que TOUT ce décide, durant ce moment que j’appelle 'LA PRISE DE DECISIONS. Tu vas ouvrir la bouche, et tu vas dire ce que tu pense être ce que tu veux vraiment.
Il faut de très bon et et très intelligents partenaires de cordées ou de rando, pour que le courant puisse circuler, que les échanges soient calmes, constructifs : c’est vital!
Je me souviens de course avec des clients (géniaux, Jacques et Christian LACAZE, lors d’un sage : 1° jour grande voie à Aile froide puis nuit en bas, au pré de Mme Carles, à la roots. Puis une grande voie à la jonction glacier blanc glacier noir , roche robert, et une fameuse voie de Cambon. tout dans le 61 6B, sur µ27 longueurs : les paradis des clients!Puis ma monté en refuge du glacier blanc. puis les jours suivant, Les agneaux, arrête sud du pics des glaciers blancs (10/10), pour barre des Ecrins. Mais à la descente mauvais temps. Nous avons partagé la décision de ce ce chemin que nous devions perdre!, En contre bas à gauche plus directe ou à droite en traversé. Vote à l’unanimité : 2/3 à gauche 'Jacques et moi)… 2 heures plus tard, au devant de grande barres rocheuses qui auraient pu être explorées, nous fîmes demi tour. Ce moment décisif de prise de décision, celui ci est un exemple particulier.
Dans la vie de tous les jours, nous avons à faire des choix de la sorte; excepté que :
1 Notre peau n’est pas forcément en danger à chaque choix
2 On va traîner avec nous un camarade, pas forcément jovial d’y aller! ou alors un ami, un pote, un frère une sœur… quelles préciosité!
3 Cette décision m’engage pour le futur. Et le futur ça commence dans une heure, ce soir, demain après-demain. C’est parce que on se sent coupé de tout là haut qu’il faut décrocher de la REALITE. C’est toujours elle qui gagne au bout du bout.
Par contre, chacun son délire, certes, on peut mettre les secouristes en danger (c’est rare) et on peut blesser quelqu’un d’autre. Mais dans un coin isolé, il y a encore moyen d’aller là où notre regard se porte.
La Montagne à vue! Aller où notre sœur, nos jambes et bras, expériences nous permettent d’aller.
Moins loin techniquement, c’est répétitif. Juste ce qu’il faut de dur et de long, nous convient souvent. Mais aller au delà de nos limites, jouer avec elle, même père de famille, c’est ce qu’il y a de meilleur. Un parfait interprète pianiste, éveillé!
Alors, partir à l’assaut d’un sommet en ayant une partie de matériel manquant.
C’est là que tous les facteurs exogène doivent calmement (c’est rare) être balayés, pour sortir une décision qui déterminera (avec la chance/malchance) la réalité de ma suite! rien de moins.
En cas de carton, c’est ce moment là que tous voudront revivre, comprendre. Les proches et les corbeaux des tribunaux tenteront de comprendre ce moment-là précis : pourquoi y sont-ils allés, malgré le constat dessable ici.
Bonne nuit les gars et les filles