Méthode de réduction de Munter

#1

Posté en tant qu’invité par Romuald:

Vu qu’il y a sur la liste de nombreux experts … mais surtout beaucoup de pratiquants, j’aimerais savoir:

Avez vous des références de préférence Web sur les bases statistiques de la méthode de réduction de Munter et sur sa validation? (J’ai le bouquin de Munter 3X3 Avalanches, mais ç’est pas très riche en « validation »)

Utilisez vous systématiquement la méthode de réduction de Munter? Cela vous conduit il souvent à renoncer? Qu’est ce que ça vous inspire?

Connaissez vous des sites de topos où les passages « clefs » sont déjà codifiés? (pente, orientation)

Merci !

[%sig%]

#2

Posté en tant qu’invité par Francois:

Je peux me tromper mais il me semble que tu mets dans le même sac la « méthode de réduction » et la méthode « 3x3 ». Ce n’est pas du tout la même chose.

#3

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Romuald a écrit:

Utilisez vous systématiquement la méthode de réduction de
Munter?

Sûrement pas !

Qu’est ce que ça vous inspire?

Ce n’est pas un calcul qui va donner la stabilité d’une pente et encore moins qui va faire choisir un itinéraire. Ce genre de méthode ne fonctionne que parce que ceux qui l’utilisent se posent des questions. Et si ils semblent avoir moins d’accidents ce pas par le résultat que la méthode donne. Ne pas l’utiliser n’empêche pas de se poser des questions.

La méthode de réduction fonctionne sur quel principe ? Il y a moins d’accidents dans le cas A que dans le cas B donc si on est dans le cas A on prend statistiquement moins de risque. Par exemple il y a plus d’accidents en face N qu’en face S donc on considère systématiquement que le risque est plus important en face N quel que soit le sommet et la situation météo. Appliquer des statistiques globales pour estimer une situation particulière ça n’a pas beaucoup de sens.

#4

Posté en tant qu’invité par Romuald:

Francois a écrit:

Je peux me tromper mais il me semble que tu mets dans le même
sac la « méthode de réduction » et la méthode « 3x3 ». Ce n’est pas
du tout la même chose.

Non, je citais juste le titre de l’ouvrage de W. Munter dans lequel est exposée sa méthode de réduction. Mon post ne concerne que cette dernière.

[%sig%]

#5

Posté en tant qu’invité par Bertrand:

A une époque j’essayais de faire le calcul par la méthode de réduction chaque fois que cela me paraissait « limite ». Ma conclusion : à chaque fois, via qques ajustements (du style le niveau du bulletin est 2 mais ici on est en zone limite et ça a une sale gueule, donc Munter autorise à attribuer 1 degré de plus, etc…) j’arrivais au coéfficient de 1. C’est le coef limite de Munter ou ça passe, mais si c’est >1 ça ne passe plus. En gros le méthode me confirmait que, en effet, c’était douteux, limite & tutti quanti…mais sans me donner de réponse claire.

La plupart du temps c’était 1/2 tour…sauf si un collègue courageux se portait volontaire pour y aller le 1er, auquel cas on y allait 1 pas 1 dans sa trace, les fesses serrées.

Moralité : la seule leçon qu’on apprend en progressant en nivologie, que ce soit en bagage théorique ou en expérience, c’est celle de l’humilité; on n’y comprend pas encore grand chose quoiqu’en disent certains. Ce qui ne dispense pas bien sur d’essayer d’apprendre !

#6

Posté en tant qu’invité par Francois:

Pour répondre à ta question, je trouve que c’est une méthode beaucoup trop « carrée » pour des éléments aussi changeants et fuyants que la neige et les conditions nivologiques.
Perso, je ne l’utilise pas. Si on l’utilise malgré tout, il ne faut pas l’utiliser seule, mais en complément ou en confirmation (ou infirmation) d’autres méthodes (3x3, BRA, nivotest etc) et surtout bien regarder si ces méthodes vont dans le même sens ou si elles tirent à hue et à dia.

#7

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Francois a écrit:

Pour répondre à ta question, je trouve que c’est une méthode
beaucoup trop « carrée » […]
Disons qu’elle est suisse-allemande!

Pour le reste je n’ai pas grand-chose à rajouter.

Nicolas, qui préfère le NivoTest dans ce genre

#8

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Francois a écrit:

Si on l’utilise malgré tout, il ne
faut pas l’utiliser seule, mais en complément ou en
confirmation (ou infirmation) d’autres méthodes (3x3, BRA,
nivotest etc)

Le BRA n’est pas une méthode, c’est là que tu trouves les infos pour appliquer une méthode quand tu prépares ton itinéraire chez toi.

#9

Posté en tant qu’invité par FP:

Moi, j’utilise le Nivotest http://skirando.camptocamp.com/nivotest.html!
Avec cela, aucune chance de faire un faux pas!
C’est un outil de rêve à recommander à toutes et à tous!

FP, guide Suisse

#10

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

FP a écrit:

Avec cela, aucune chance de faire un faux pas!

Ah, c’est peut-être là où on voit une particularité culturelle française assez forte dans la gestion du risque : chez nous, devant une méthode « automatique » comme ça, on se focalise sur le risque résiduel, les minorités de cas où la méthode ne marche pas.
Ca expliquerait l’essentiel des réserves émises sur le NivoTest, je pense.

Alors que des cultures moins latines sont sans doute plus pragmatiques, et regardent essentiellement le gain global de sécurité, sans se préoccuper de si le choix provient d’eux-mêmes ou de l’extérieur (certains tolèrent un risque plus fort s’il dépend d’un choix personnel, exemple les gens qui voyagent en voiture plutôt qu’en avion…).

Bon, tout ça pour dire qu’il ne faut pas perdre de vue que la connaissance des avalanches étant très imparfaite, toute méthode de décision en matière d’avalanches est imparfaite elle aussi, et on peut quand même se faire coffrer avec 0.4 de coeff de réduction et 10 de score NivoTest!
Simplement, c’est BEAUCOUP moins probable ;o). Et du coup je recommande assez chaudement aussi le NivoTest.

#11

Posté en tant qu’invité par J2LH:

FP a écrit:

http://skirando.camptocamp.com/nivotest.html!
Avec cela, aucune chance de faire un faux pas!

Le Nivotest fonctionne sur un principe un peu différent de la méthode de Munter mais a pas mal de défauts également. Il permet de se poser un certain nombre de questions mais la réponse qu’il donne est assez souvent farfelue (il peut indiquer que la situation est mauvaise alors qu’il n’y a pas de neige)

Un des gros défauts du Nivotest est de nécessiter des infos que tu ne peux recueillir que sur place et ne permet pas de choisir un itinéraire de chez soi.

En cumulant les scores de nombreux facteurs de risque il donne peu d’importance à chacun pris individuellement alors qu’il suffit de relativement peu de facteurs de risque pour avoir une situation avalancheuse.

Aucune chance de faire un faux pas ? J’ai été pris dans une coulée alors que le Nivotest me faisait un grand sourire.

Je préconise plutôt une méthode qui ne serait pas basée sur un calcul mais sur un analyse simple des facteurs de risques majeurs. Elle se déroule en deux parties :

  • Le choix de l’itinéraire chez soi en fonction de la carte et du BRA
  • L’observation et la prise de décision sur le terrain
    (pour ceux que ça intéresse : http://www.raquette.free.fr/choisir.php)

[%sig%]

#12

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

J2LH a écrit:

(il peut
indiquer que la situation est mauvaise alors qu’il n’y a pas de
neige)

Ca, on en a déjà causé, et à ce propos ma maman m’a toujours dit « à question idiote, réponse idiote » ;o).
Ce n’est pas parce qu’un modèle déconne en-dehors de son domaine de validité qu’il est mauvais dans son domaine de validité, à savoir quand il y a de la neige! Faire un modèle avec un domaine de validité infini, ce n’est pas possible.

Un des gros défauts du Nivotest est de nécessiter des infos que
tu ne peux recueillir que sur place et ne permet pas de choisir
un itinéraire de chez soi.

Oui, pour le choix de l’itinéraire chez soi, je pense que ta méthode est bien car beaucoup plus simple et donc robuste.
Cela dit, la veille au soir on peut aussi s’essayer à faire un NivoTest d’après les indications du BRA, ça a au moins le mérite de forcer à lire l’intégralité du bulletin!

Sur le terrain, le NivoTest est un bon compromis entre analyse étendue et simplicité, je trouve.

Je préconise plutôt une méthode qui ne serait pas basée sur un
calcul mais sur un analyse simple des facteurs de risques
majeurs.

L’analyse n’est jamais qu’un calcul ;o).
Un gros intérêt du calcul NivoTest, c’est de pointer les situations où y’a tout plein de facteurs modéréments défavorables qui s’additionnent, c’est quelque chose que le cerveau humain a du mal à gérer je trouve.

#13

Posté en tant qu’invité par bazé:

J2LH a écrit:

Le Nivotest fonctionne sur un principe un peu différent de la
méthode de Munter mais a pas mal de défauts également. Il
permet de se poser un certain nombre de questions mais la
réponse qu’il donne est assez souvent farfelue (il peut
indiquer que la situation est mauvaise alors qu’il n’y a pas de
neige)

Un des gros défauts du Nivotest est de nécessiter des infos que
tu ne peux recueillir que sur place et ne permet pas de choisir
un itinéraire de chez soi.

En cumulant les scores de nombreux facteurs de risque il donne
peu d’importance à chacun pris individuellement alors qu’il
suffit de relativement peu de facteurs de risque pour avoir une
situation avalancheuse.

Aucune chance de faire un faux pas ? J’ai été pris dans une
coulée alors que le Nivotest me faisait un grand sourire.

Je préconise plutôt une méthode qui ne serait pas basée sur un
calcul mais sur un analyse simple des facteurs de risques
majeurs. Elle se déroule en deux parties :

J’ai déjà répété plusieurs fois, ci-dessus et dans d’autres post, que pour estimer valablement le risque d’avalanche il faut toujours tenir compte de plusieurs paramètres et non pas isoler les uns des autres. Le nivotest t’oblige précisément à examiner les paramètres l’un après l’autre et de les faire intervenir ensemble dans en cumul.
Mais je suis quand même daccord avec toi, quand il n’y a pas de neige, le nivotest est inutile, comme les skis et les raquettes d’ailleurs.

  • Le choix de l’itinéraire chez soi en fonction de la carte et
    du BRA
  • L’observation et la prise de décision sur le terrain
    (pour ceux que ça intéresse :
    http://www.raquette.free.fr/choisir.php)

Dans ta méthode, tu as tendance à ne considérer qu’un seul critère, le vent. Or, si tu avais passé 1/10eme du temps que j’ai passé en montagne, tu saurais que le vent y est omniprésent, ce qui signifie, selon ta méthode, que l’on peut pratiquement toujours augmenter d’un degré le BRA.
Quand à ton sondage éclair au moyen de ta sonde bricolée, à mon avis, elle est absolument nulle. En tout cas moins bonne que le sondage au baton de ski, utilisée quand même par beaucoup de professionel, même si sa valeur est très relative. Je pense que tous ceux qui ont vraiment fait des sondage et des études de profils de neige seront daccord avec moi : on ne peut pas déceler la dureté des strates avec un objet qui n’a pas plus d’un cm2 de surface. Sa résistance à la pénétration est bien trop faible pour pouvoir donner un résultat.

Je pense que maintenant que tu a étudié par coeur tout ce qui a été écrit sur les avalanches, tu ferais bien de passer quelques années dans le terrain avant de vouloir enseigner à tous les professionnels.
:

#14

Posté en tant qu’invité par lézard bavard:

bazé a écrit:

Or, si tu avais passé 1/10eme du temps que
j’ai passé en montagne…

[…]

Je pense que maintenant que tu a étudié par coeur tout ce qui a
été écrit sur les avalanches, tu ferais bien de passer quelques
années dans le terrain avant de vouloir enseigner à tous les
professionnels.

On ne peut pas dire la même chose avec un peu moins d’arrogance ?

#15

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

J’ai déjà répété plusieurs fois, ci-dessus et dans d’autres
post, que pour estimer valablement le risque d’avalanche il
faut toujours tenir compte de plusieurs paramètres et non pas
isoler les uns des autres. Le nivotest t’oblige précisément à
examiner les paramètres l’un après l’autre et de les faire
intervenir ensemble dans en cumul.

Il faut en général plusieurs facteurs mais 2 ou 3 suffisent pour un réel danger, surtout si tu prends en compte que tu ne vas pas en detecter certains.

Dans ta méthode, tu as tendance à ne considérer qu’un seul
critère, le vent.

Ce n’est pas vrai, en plus du BRA je regarde les pentes, différents aspects la surface de la neige, l’existence de couches fragiles dans le manteau et effectivement le vent. Je ne pense pas surestimer son importance.

Or, si tu avais passé 1/10eme du temps que
j’ai passé en montagne, tu saurais que le vent y est
omniprésent,

Ce qui supposerait que tu en ais à quelques 7000 journées en montagne, même pour un pro ça serait pas mal (20 ans).
Le transport de neige par le vent c’est fréquent mais ce n’est pas tous les jours quand même.

ce qui signifie, selon ta méthode, que l’on peut
pratiquement toujours augmenter d’un degré le BRA.

Non.

Je pense que
tous ceux qui ont vraiment fait des sondage et des études de
profils de neige seront daccord avec moi : on ne peut pas
déceler la dureté des strates avec un objet qui n’a pas plus
d’un cm2 de surface. Sa résistance à la pénétration est bien
trop faible pour pouvoir donner un résultat.

Au contraire, on sent d’autant mieux les strates que la sonde est fine (pas trop quand même). Le manche d’un baton de ski est trop gros.
Tu sais comment est mesuré empiriquement la dureté d’une couche avec les doigts, un crayon, un couteau ? La sonde c’est en gros l’équivalent d’un crayon, elle me permet donc de detecter très correctement la différence entre les duretés 3, 4 et 5 et de detecter une couche de dureté 1 ou 2 en dessous. Le manche du baton est arrêté par la dureté 3, il ne permet pas la detection d’une couche fragile en dessous d’une couche qui résiste un peu.

#16

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nicolas a écrit:

Ca, on en a déjà causé, et à ce propos ma maman m’a toujours
dit « à question idiote, réponse idiote » ;o).
Ce n’est pas parce qu’un modèle déconne en-dehors de son
domaine de validité qu’il est mauvais dans son domaine
de validité, à savoir quand il y a de la neige!

Je suis bien d’accord mais pour être dans le domaine de validité du Nivotest il suffit d’avoir un peu de neige (disons 30cm), cette neige va être totalement inoffensive alors que le Nivotest est dans le rouge parce qu’il serait dans le rouge même sans neige.

#17

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

lézard bavard a écrit:

On ne peut pas dire la même chose avec un peu moins d’arrogance
?

Là, j’arrive à bien comprendre qu’un Suisse ait du mal à garder son calme ;o).
Quelqu’un qui a quelques décennies d’expérience n’a pas la Vérité, parce ça en matière d’avalanches on ne sait qu’après ce que c’était… Mais il a déjà de quoi battre valablement en brèche quelques idées reçues.

Après, y’a la rhétorique particulière à J2LH qui peut aussi y participer : dans un post il dira « ah non ah non on ne peut jamais appliquer une règle général ce n’est pas assez précis », alors qu’on trouve dans sa méthode de terrain des généralisations comparables (utilisation de sondages ne détectant pas les couches fines, surestimation des risques dus au vent…).
Dans un autre il dit que le NivoTest n’est pas utilisable sans neige, et que donc on ne peut pas l’utiliser quand il y a 30cm de neige qui va être totalement inoffensive, alors qu’il s’est lui-même fait prendre dans une coulée avec guère plus parti sur le sol…

[%sig%]

#18

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Nicolas a écrit:

Après, y’a la rhétorique particulière à J2LH qui peut aussi y
participer : dans un post il dira « ah non ah non on ne peut
jamais appliquer une règle général ce n’est pas assez précis »,
alors qu’on trouve dans sa méthode de terrain des
généralisations comparables (utilisation de sondages ne
détectant pas les couches fines, surestimation des risques dus
au vent…).

La difficulté est d’être clair dans le cadre d’une discussion sur internet. C’est d’autant plus difficile quand les propos cités peuvent être, même involontairement, déformés. Je ne pense pas avoir dit qu’appliquer une règle générale n’était pas passe précis mais qu’on ne peut pas se baser sur des statistiques globales pour évaluer un risque sur un itinéraire particulier. Ce n’est pas parce qu’il y a x fois plus d’accidents par risque 4 que le risque 3 qu’on prend x fois plus de risque à sortir par risque 4 plutôt que par risque 3 sur un itinéraire donné.

Si je peux prendre un exemple dans l’espoir de me faire comprendre : ce n’est pas en connaissant la moyenne des élèves d’une classe à un contrôle que l’on peut connaître la note d’un élève particulier.

Dans un autre il dit que le NivoTest n’est pas utilisable sans
neige, et que donc on ne peut pas l’utiliser quand il y a 30cm
de neige qui va être totalement inoffensive, alors qu’il
s’est lui-même
fait
prendre dans une coulée avec guère plus parti sur le
sol…

Ce jour là il y avait d’autres facteurs mais là tu interprètes mes propos. Je voulais dire que la situation peut être jugée dangereuse par le Nivotest à partir de facteurs autres que la neige et que si il est stupide de l’utiliser sans neige ce n’est pas quelques cm de neige qui vont obligatoirement changer les choses.

#19

Posté en tant qu’invité par Romuald:

J2LH a écrit:

Je préconise plutôt une méthode qui ne serait pas basée sur un
calcul mais sur un analyse simple des facteurs de risques
majeurs. Elle se déroule en deux parties :

Je n’ai pas eu le temps de bien analyser ta méthode et de faire travailler mon neurone fatigué par le vent d’aujourd’hui, mais elle ressemble à un « Evaluator simplifié ». (L’Evaluator est une méthode canadienne) A partir d’une simple pente, sans même notion d’orientation de cette pente, tu présupposes en quelque sorte un facteur de réduction que tu vas appliquer au BRA … ça me semble encore plus réducteur que Munter ? Surtout que si le BRA indique ce type de pente comme critique, alors il faut foncer la couleur. Je pense que ça revient à un calcul basique mais en couleur! … et les gouts et les couleurs …

Ceci dit ça va dans le sens de la prudence …ce qui est préférable pour un Webmaster!

Quant au profil à la sonde, j’ai pas mal de doutes …évidemment je plante souvent le baton à l’envers mais c’est un vague repère pour « sentir » l’épaisseur de neige récente, pas une technique pour identifier une couche fragile sauf à avoir un bon paquet de gobelets!

[%sig%]

#20

Posté en tant qu’invité par bazé:

J2LH a écrit:

Tu sais comment est mesuré empiriquement la dureté d’une couche
avec les doigts, un crayon, un couteau ? La sonde c’est en gros
l’équivalent d’un crayon, elle me permet donc de detecter très
correctement la différence entre les duretés 3, 4 et 5 et de
detecter une couche de dureté 1 ou 2 en dessous. Le manche du
baton est arrêté par la dureté 3, il ne permet pas la detection
d’une couche fragile en dessous d’une couche qui résiste un
peu.

En Suisse (en France probablement aussi), nous utilisons pour le sondage de battage une sonde conique de 4 cm de diamètre, car elle offre justement une résistance suffisante, surtout pour les duretés 1 et 2, qui sont précisément la dureté normale d’une couche fragile. Avec ta sonde, tu vas traverser une couche dure et l’identifier, mais tu ne sentiras pas les couches fragiles.
Si j’insiste, ce n’est pas pour te convaincre (je sais que c’est impossible), mais pour qu’on ne fasse pas confiance à une technique qui ne peut pas donner un résultat valable.