Méthode de réduction de Munter

#21

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Romuald a écrit:

Je n’ai pas eu le temps de bien analyser ta méthode et de faire
travailler mon neurone fatigué par le vent d’aujourd’hui, mais
elle ressemble à un « Evaluator simplifié ». (L’Evaluator est une
méthode canadienne)

Tout à fait.

Je pense que ça revient à un calcul basique
mais en couleur!

Pas vraiment, la différence avec Munter et le Nivotest est que l’analyse est plus qualitative que quantitative. Il ne s’agit plus d’appliquer des coéfficients aux facteurs de risque mais d’en faire le tour en se disant qu’un seul facteur (regroupés comme je l’indique) rend douteuses les pentes potentiellement avalancheuses et qu’avec deux facteurs disctints mieux vaut éviter ces pentes.

Ceci dit ça va dans le sens de la prudence …ce qui est
préférable pour un Webmaster!

Il faut également voir que c’est un raisonnement de raquettiste, que les raquettistes ne cherchent pas particulièrement les pentes et ont des itinéraires très intéressants même par risque élevé. Si la question est « dans quelle pente on peut aller ? » ça demande sans doute une analyse plus fine sur le terrain.
Je n’ai jamais eu le sentiment de m’exposer plus par risque 4 que par risque 2 parce que par risque 4 j’évite toute pente. Maintenant on peut se demander si ce raisonnement de raquettiste ne devrait pas être également appliqué par les skieurs. Je suis toujours surpris par le nombre d’accidents par risque 4 comme si ce niveau de risque était totalement sous estimé par les randonneurs.

Quant au profil à la sonde, j’ai pas mal de doutes
…évidemment je plante souvent le baton à l’envers mais c’est
un vague repère pour « sentir » l’épaisseur de neige récente, pas
une technique pour identifier une couche fragile sauf à avoir
un bon paquet de gobelets!

On peut ne pas sentir une couche fragile fine mais on sent parfaitement une couche fragile de 5cm. C’est mieux que ne rien voir du tout. Il existe d’autres méthodes (test de la pelle, coin glissant, etc…) mais elle sont si lourdes à mettre en oeuvre que peu de randonneurs les utilisent avec la fréquence qui serait nécessaire.

#22

Posté en tant qu’invité par J2LH:

bazé a écrit:

En Suisse (en France probablement aussi), nous utilisons pour
le sondage de battage une sonde conique de 4 cm de diamètre,
car elle offre justement une résistance suffisante, surtout
pour les duretés 1 et 2, qui sont précisément la dureté normale
d’une couche fragile. Avec ta sonde, tu vas traverser une
couche dure et l’identifier, mais tu ne sentiras pas les
couches fragiles.

Tu ne feras pas la différence entre du 1 et du 2 mais c’est sans importance réelle, si tu ressents une couche fragile (1ou 2) la méthode a atteind son objectif. Maintenant si tu préfères ne rien faire parce qu’aucune méthode réellement utilisable sur le terrain ne va te donner un profil stratigraphique précis c’est ton choix mais tu passes à côté d’une méthode tout à fait capable de détecter une situation à risque.

#23

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Un truc qui m’intrigue un peu dans la méthode de réduction de Munter : la méthode est basée sur des statistiques d’accidents (2 fois plus d’accidents par risque 4 que par risque 3 donc coefficient deux fois plus importants) mais au moins un facteur est mis de côté : la durée d’exposition.

Il me semble pourtant évident que à tout autre facteur équivalents (pente, exposition, niveau de risque, etc…) on s’expose moins si on reste 10mn dans une pente avalancheuse que si on y reste 1 heure. Munter oublie cet aspect qui est pourtant important dans le choix d’un itinéraire non ?

#24

Posté en tant qu’invité par Michel:

J2LH a écrit:

Il me semble pourtant évident que à tout autre facteur
équivalents (pente, exposition, niveau de risque, etc…) on
s’expose moins si on reste 10mn dans une pente avalancheuse que
si on y reste 1 heure. Munter oublie cet aspect qui est
pourtant important dans le choix d’un itinéraire non ?

Pas si le facteur déclenchant est le passage du skieur (piéton, raquetteur…). Sur une plaque en place, que tu y passes 1mn, 10mn ou que tu y restes 30mn, la probabilité statistique de déclenchement est la même.
Ce n’est évidemment pas le cas pour des départs naturels ou pour des chutes de pierre (cf couloir du Gouter), des chutes de sérac où la meilleure tehnique est de réduire le temps d’exposition.

#25

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

Pas si le facteur déclenchant est le passage du skieur (piéton,
raquetteur…). Sur une plaque en place, que tu y passes 1mn,
10mn ou que tu y restes 30mn, la probabilité statistique de
déclenchement est la même.

Je comprends ton point de vue et je ne dirais pas que si tu restes une heure tu prends 6 fois plus de risque que si tu restes 10mn dans la même pente mais il n’en reste pas moins vrai que plus tu es longtemps exposé et plus le risque augmente. Non, si tu passe 1mn, 10mn ou 30mn dans une pente le risque n’est pas le même d’ailleurs si le risque était le même tu pourrais te permettre de trainer dans une pente avalancheuse.

Mais ça va plus loin si tu considères le choix de l’itinéraire. Munter peux t’indiquer deux variantes comme étant équivalentes alors que dans l’une tu vas être exposer beaucoup plus longtemps.

#26

Posté en tant qu’invité par Michel:

J2LH a écrit:

Michel a écrit:

Pas si le facteur déclenchant est le passage du skieur (piéton,
raquetteur…). Sur une plaque en place, que tu y passes 1mn,
10mn ou que tu y restes 30mn, la probabilité statistique de
déclenchement est la même.

Non, si tu passe 1mn, 10mn ou 30mn dans une pente le
risque n’est pas le même d’ailleurs si le risque était le même
tu pourrais te permettre de trainer dans une pente
avalancheuse.

Il faudra bien un jour que tu admettes que 2 dangers te guettent en montagne :

  • ce que tu peux prendre sur la gueule (avalanches, séracs, pierres…)
  • ce avec quoi tu peux partir ou que tu peux entrainer et avec lequel tu vas chuter (plaques, pente avalancheuse, prise instable …)

Or les accidents d’avalanche sont essentiellement de la seconde catégorie.
Dès lors que tu veux ignorer quel type de dangers te guette, tes probabilités ne valent pas un clou. Contrairement à ce que tu dis :
Il n’y a pas moins de risques à passer vite dans une pente avalancheuse qu’à y passer précautioneusement et lentement. c’est même parfois le contraire.

#27

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Michel a écrit:

Il faudra bien un jour que tu admettes que 2 dangers te
guettent en montagne :

  • ce que tu peux prendre sur la gueule (avalanches, séracs,
    pierres…)
  • ce avec quoi tu peux partir ou que tu peux entrainer et avec
    lequel tu vas chuter (plaques, pente avalancheuse, prise
    instable …)

Or les accidents d’avalanche sont essentiellement de la seconde
catégorie.
Dès lors que tu veux ignorer quel type de dangers te guette,
tes probabilités ne valent pas un clou.

Je n’ai rien compris.

Tout comme Munter je ne parle que du risque d’avalanche, pas du risque lié aux séracs (ce serait étonnant pour moi) ou à ceux que tu prends en te rendant en voiture au départ de ta rando.

Contrairement à ce que tu dis :
Il n’y a pas moins de risques à passer vite dans une pente
avalancheuse qu’à y passer précautioneusement et lentement.
c’est même parfois le contraire.

Non seulement tu peux courament prendre moins de risque à traverser rapidement une pente avalancheuse qu’à y trainer ça n’a pas grand chose à voir avec ce que je dis.
Ce que je dis c’est que Munter avec sa méthode de réduction estime que le risque est le même que ton itinéraire te fasse t’exposer 10mn, 1 heure ou toute la rando ce qui est stupide.

#28

Posté en tant qu’invité par Mic’hel:

Ce que je dis c’est que Munter avec sa méthode de réduction
estime que le risque est le même que ton itinéraire te fasse
t’exposer 10mn, 1 heure ou toute la rando ce qui est stupide.

impressionant, l’arrogance de ce genre de propos…

#29

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Mic’hel a écrit:

Ce que je dis c’est que Munter avec sa méthode de réduction
estime que le risque est le même que ton itinéraire te fasse
t’exposer 10mn, 1 heure ou toute la rando ce qui est stupide.

impressionant, l’arrogance de ce genre de propos…

Démontre que j’ai tort !

#30

Posté en tant qu’invité par Michel:

Mic’hel a écrit:

Ce que je dis c’est que Munter avec sa méthode de réduction
estime que le risque est le même que ton itinéraire te fasse
t’exposer 10mn, 1 heure ou toute la rando ce qui est stupide.

> impressionant, l’arrogance de ce genre de propos…
Surtout quand tu lis avant cette perle by J2 "tu peux courament prendre moins de risque à traverser rapidement une pente avalancheuse qu’à y trainer ".
Met toi donc au freeride, c’est moins dangereux que la raquette !

J2, si tu penses qu’en traversant une plaque en 10 minutes, tu prends moins de risques qu’en y passant 1 heure, je préfère te laisser à tes illusions. Mais fais attention à toi,
« l’avalanche ne sait pas que tu es un expert »

#31

Posté en tant qu’invité par Romuald:

Bonjour

Je refais monter le sujet mais pour les 2 autres points qui n’ont pas été abordés.

  1. Avez vous des références de préférence Web sur les bases
    statistiques de la méthode de réduction de Munter et sur sa
    validation? (J’ai le bouquin de Munter 3X3 Avalanches, mais
    ç’est pas très riche en « validation »)

  2. Connaissez vous des sites de topos où les passages « clefs » sont
    déjà codifiés? (pente, orientation)

Merci !

[%sig%]

#32

Posté en tant qu’invité par Loulou:

Tu prépares une thèse ou tu fais de la rando !! Ce que je peux te conseiller en tant que vieux de la vieille dans ce domaine, c’est de rester sous la couette lorsque c’est craignosse! Tu éviteras ainsi de te masturber l’esprit à faire des calculs scientifiques pour savoir si ça passe ou pas !!I l sera trop tard pour corriger les coeficients lorsque tu seras dessous!
A bon entendeur …salut !

#33

Posté en tant qu’invité par Romuald:

Loulou a écrit:

Tu prépares une thèse ou tu fais de la rando !! Ce que je peux
te conseiller en tant que vieux de la vieille dans ce domaine,
c’est de rester sous la couette lorsque c’est craignosse!

Merci pour le conseil que je pratique malgrè plusieurs milliers de jours de rando au compteur … depuis 35 ans et un peu de chance quand j’étais « jeune » … et la thèse, j’y pense pour quand je serais trop vieux …Plus sérieusement, la curiosité scientifique n’est plus mortelle en Occident depuis pas mal d’années et sachant que personne ne devient « La Vérité », autant essayer de comprendre les vérités des autres.

[%sig%]

#34

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Romuald a écrit:

et sachant que personne ne devient « La Vérité », autant
essayer de comprendre les vérités des autres.

Tout à fait et dans le cas de la méthode de réduction de Munter connaitre cette vérité peut laisser planer un doute sérieux.