Ou au contraire il aura connu tellement de situations similaires sans avoir de problème qu’il n’y fera plus attention. Se faire prendre par une avalanche c’est quand même rare, trop rare pour se faire une véritable expérience. Très souvent on commet des erreurs qui n’ont pas de conséquences et on n’est pas conscient de ces erreurs. Ceux qui se sont fait prendre dans des situations banales mesurent mieux le risque je pense.
Méthode 3x3 de Werner Munter
Je ne suis pas aussi sûr que toi de la rareté de l’expérience. Il y a 2 ans, un pote s’est fait prendre juste devant moi dans un couloir (heureusement sans conséquence). Ca m’a beaucoup marqué et j’en ai discuté avec les encadrants de mon club et des amis qui sont « expérimentés ». Au final, je me suis rendu compte que quasiment tous avaient été confrontés à ce phénomène ! Soit ils s’étaient fait prendre sans conséquence, soit ils avaient vu des personnes se faire prendre, soit ils s’étaient fait une grosse frayeur.
Bref, ce n’est pas une statistique, mais je suis intimement persuadé que quelqu’un qui sort souvent sera tôt ou tard confronté au phénomène d’avalanche (erreur humaine + risque statistique). Fort heureusement, cela se finit rarement d’une façon dramatique. Le tout est de savoir en tirer des enseignements.
Le gars inconscient, qui sort souvent et qui a du bol tout le temps, je n’y crois pas trop.
Posté en tant qu’invité par Lemming:
Le pratiquant lambda n’est pas souvent confronté à l’avalanche : ca ne part pas très souvent (moins d’une dizaine de fois dans la carrière du pratiquant lambda).
Sa faible « expérience » de l’avalanche le conduit donc régulièrement à valider des mauvaises décisions. Ce n’est pas parce que ce n’est pas parti qu’il fallait y aller car c’était peut être très très limite sans même le savoir.
C’est différent pour les pisteurs et autres personnes déclenchant régulièrement des avalanches. Ils sont confronté régulièrement à l’avalanche et peuvent donc se forger un référentiel du type « ca part, ca part pas » versus « Go, no go ».
Avant de faire un choix on peut identifier un certain nombre d’éléments permettant de faire ce choix, aussi nombreux et pertinents que puissent être ces éléments pour chaque avalanche dont peut être victime un pratiquant il y a beaucoup de sorties qui se sont bien passées alors qu’on pouvait identifier ces mêmes éléments.
Difficile de raisonner par l’exemple parce qu’on peut discuter à l’infini sur les situations mais je tente quand même pour illustrer.
8 couples de randonneurs s’engagent un matin dans les combes des Aravis pour les remonter suivant les VN, chaque couple dans une combe différente : Bellacha, Grand-Crêt, Paccaly, Tardevant, Grande Forclaz, Charvet, Chombas et combe des Verts. Pour ceux qui ne connaissent pas, ces combes sont globalement similaires : mêmes pentes, mêmes altitudes, mêmes orientations, etc… et les méthodes de réduction complétées des observations locales donnent le même résultat.
Pourtant ça part dans Tardevant alors que rien ne se passe dans les autres combes. Ceux qui étaient dans les autres combes peuvent facilement penser qu’ils ont fait un bon choix.
Ça signifie simplement qu’on ne maîtrise pas tout dans ce domaine! Si on maîtrisait tout, ce genre de discussion n’aurait pas lieu d’être, le risque n’existerait pas, et Munter et autres devraient trouver un autre fond de commerce!
En tout cas, ils n’ont pas fait un mauvais choix puisque ce n’est pas parti…
Ben non on ne maîtrise pas tout et c’est pour ça que l’expérience est quelque chose d’assez incertain.
Tout dépend où tu mets la barre. Si on considère que dans l’exemple que j’ai donné chaque groupe avait une chance sur huit de s’en sortir c’est un risque qui pour moi est excessif. Pourtant 7 groupes sur 8 peuvent revenir avec l’impression d’avoir fait un bon choix.
Bel exemple il me semble de la difficulté de prendre en compte le facteur humain (en l’occurence l’expérience) dans la prise de décision.
Posté en tant qu’invité par Lemming:
[quote=« Francois, id: 1095113, post:105, topic:1129 »]
Ça signifie simplement qu’on ne maîtrise pas tout dans ce domaine! Si on maîtrisait tout, ce genre de discussion n’aurait pas lieu d’être, le risque n’existerait pas, et Munter et autres devraient trouver un autre fond de commerce![/quote]
Effectivement, mais il n’y a pas que Munter qui devrait trouver un autre fond de commerce. Cela concerne également certains forumeurs venant expliquer la nivologie à des spécialistes avalanches dont c’est le métier.
Je ne parle pas pour toi Francois.
Ah ouai, c’est possible de gagner de l’argent sur un forum en expliquant à des spécialistes qu’ils se trompent ?
On fait ça où… parce que critiquer, ça je sais faire, et plutôt bien même !
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« J2LH, id: 1095103, post:104, topic:1129 »]Avant de faire un choix on peut identifier un certain nombre d’éléments permettant de faire ce choix, aussi nombreux et pertinents que puissent être ces éléments pour chaque avalanche dont peut être victime un pratiquant il y a beaucoup de sorties qui se sont bien passées alors qu’on pouvait identifier ces mêmes éléments.
Difficile de raisonner par l’exemple parce qu’on peut discuter à l’infini sur les situations mais je tente quand même pour illustrer.
8 couples de randonneurs s’engagent un matin dans les combes des Aravis pour les remonter suivant les VN, chaque couple dans une combe différente : Bellacha, Grand-Crêt, Paccaly, Tardevant, Grande Forclaz, Charvet, Chombas et combe des Verts. Pour ceux qui ne connaissent pas, ces combes sont globalement similaires : mêmes pentes, mêmes altitudes, mêmes orientations, etc… et les méthodes de réduction complétées des observations locales donnent le même résultat.
Pourtant ça part dans Tardevant alors que rien ne se passe dans les autres combes. Ceux qui étaient dans les autres combes peuvent facilement penser qu’ils ont fait un bon choix.[/quote]
Si on reprend cette hypothèse, sauf à imaginer une intervention divine, il y a forcément un critère topo/nivologique ou du fait des pratiquants (les 2 conjoints plus proches, l’un plus lourd etc …) qui aura fait la différence. Donc un facteur de réduction indeterminé car trop fin pour être considéré dans une méthode qui n’a pas été pris en compte.
Il doit être possible de formaliser par une méthode la prise en compte rapide des points de réduction principaux et réduire la prise de risque.
On ne peut pas au niveau actuel de nos connaissance en nivologie avoir conscience et pondérer les dangers à 100%.
Je ne connais pas la méthode de Munter, mais les points importants me semblent être que :
1/ les critères principaux de réduction soient intégrés à la méthode
2/ que la procédure d’analyse soit correcte.
Il n’y a pas que la méthode de Munter pour évaluer le risque, il on pourrait évoquer les différentes méthodes plus ou moins empiriques qui se sont succédées dans l’histoire. Ces méthodes étaient critiquables et celle de Munter ne l’est pas moins, il le dit lui-même.
De plus on ne parle pas de nivologie mais de méthode d’évaluation du risque ce qui est bien différent.
C’est ce qu’on appelle l’effet papillon : des effets trop discrets pour imaginer qu’on puisse les prendre en compte.
C’est aussi ce que je pense.
Posté en tant qu’invité par Matt:
Moi c’est pas le raisonnement que je ferai si j’avais été dans une autre combe. Mon premier réflexe aurait été de penser put… si c’est parti dans la combe à coté, ça aurait très bien pu partir dans la mienne et j’aurai sérieusement remis en question mon choix (parles-en à tous ceux qui sont passés près du Col des Ayes dimanche,il ne doit pas y en avoir beaucoup qui pensent qu’ils ont fait un bon choix en sortant ce jour là dans ce coin).
Après j’aurai essayé de regarder en détail pourquoi c’était parti dans Tardevant et où précisément. Pour voir si le problème était dans le choix de la course ou dans sa conduite (par exemple en passant dans une pente beaucoup plus forte que l’itinéraire normal, ou en négligeant des signaux d’alarmes bien visibles).
Et il reste le facteur chance ou plutôt malchance qui fait que ça part parfois là où raisonnablement ça n’aurait pas du… (c’est pour cette raison, entre autres, que j’ai investi dans un ABS)
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
Je pense que la notion de « facteur chance » n’a pas sa place dans une discussion sur une méthode de détermination des risques.
Ce que tu appelles « chance », c’est la probabilité d’accident qui doit être assumée en limitant l’analyse de l’obligation de l’effectuer rapidement.
Si tu fais une coupe tous les 10 mètres, tu réduiras grandement les risques, mais tu seras pas près d’arriver !
Oui si tu sais qu’il y a eu un accident mais je partais du principe que tu n’es pas au courant et donc ta conclusion c’est que c’était un bon choix.
[quote=« TAGADA, id: 1095182, post:114, topic:1129 »]
Je pense que la notion de « facteur chance » n’a pas sa place dans une discussion sur une méthode de détermination des risques.[/quote]
Oh que si, ça a sa place! C’est l’inévitable risque résiduel, et c’est le but du jeu de bien le connaitre (à défaut de l’annuler ce qui est impossible pour nous autres mortels).
Que tu y mettes des plombes ça oui, mais pour ce qui est de réduire les risques, je suis moins convaincu…
Cf. http://www.zbg.ch/personal_homepages/schweizj/publications/Jamieson_etal_StabilityTests_ISSW06.pdf où il est expliqué que dans le cadre de l’étude, l’indice du BRA colle un peu mieux au danger réel que les résultats des tests genre rutschblock… (§4.3 p7).
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
Tu ne comprends pas.
Je voulais dire que le « facteur chance » doit avoir l’importance que tu veux bien lui accorder. Qu’il faut bien en être conscient. Et qu’une méthode bien conçue et bien appliquée doit pouvoir te permettre de le réduire.
Par exemple, quand tu sors par risque 2 mais que tu refuses de le faire par risque 4, tu modules ton « facteur chance », qu’il me semble plus adéquat d’appeler Probabilité d’accident.
Posté en tant qu’invité par Matt:
Ca me parait bien improbable que je ne le sache pas mais dans ce cas effectivement, si je ne vois aucun signal d’alarme pendant la course, je n’ai pas de raison de penser que je me suis planté dans mon choix.
Cela dit pour reprendre l’exemple de dimanche, la plupart des CR que j’ai lu indiquaient que globalement ça ne sentait pas bon.
Les cas où ça part alors que la majorité des signaux sont au vert ne sont quand même pas fréquents, et c’est à ça que je pensait quand je parlais de malchance.
Posté en tant qu’invité par TAGADA:
[quote=« TAGADA, id: 1095247, post:117, topic:1129 »]
Tu ne comprends pas.
Je voulais dire que le « facteur chance » doit avoir l’importance que tu veux bien lui accorder. Qu’il faut bien en être conscient. Et qu’une méthode bien conçue et bien appliquée doit pouvoir te permettre de le réduire.
Par exemple, quand tu sors par risque 2 mais que tu refuses de le faire par risque 4, tu modules ton « facteur chance », qu’il me semble plus adéquat d’appeler Probabilité d’accident.[/quote]
Je viens de me relire et je me rend compte que l’on disait la mème chose avec des mots différents.
C’est cette notion de « chance » qui m’a trompée.
Qu’il n’en entende pas parler ? Si l’avalanche n’a pas de conséquences graves il est probable qu’elle passe inaperçue.
J’ai eu le cas le 30 nov 2008 (http://www.camptocamp.org/outings/144894/fr/refuge-de-gramusset-par-le-val-du-bouchet) où on a déclenché une petite plaque. Je suis persuadé que ceux qui n’en ont pas eu connaissance sont persuadés qu’ils n’ont pas pris de risque particulier ce jour là. J’ai vu un CR ce jour là qui parlait de bonnes conditions nivo à Tardevant alors même qu’on se disait en y voyant les crêtes fumer et après avoir constaté le danger qu’heureusement notre itinéraire n’allait pas nous mener dans des pentes comme celles qu’on trouve en haut des combes (on s’arrêtait à Gramusset)