C’est peut-être là-dessus qu’il y malentendu :
La méthode 3X3 sert à essayer de réduire les risques, ce qui veut dire réduire le risque de passer sous une avalanche mais également à essayer d’avoir une chance de ressortir la victime plus vivante que morte si avalanche il y a…[/quote]
Oui, tu as raison. Pour moi l’ennemi c’est l’avalanche, je choisis mon itinéraire pour minimiser ce risque. Que j’ai un ABS, juste un arva ou rien, ca ne change pas mon choix de la veille. Mais il faut rajouter, en cas d’avalanche, le risque de blessure. ET là l’equipement rentre en jeu
Ne mélangeons pas les problèmes, on est en train de parler de préparation de l’itinéraire vis à vis du risque d’avalanche pas vis à vis du niveau de ski des randonneurs.
Si en haut du couloir tu te dis on y va parce qu’on est bon skieurs mais on n’irait pas avec une brelle comme J2LH parce qu’il risquerait de déclencher une avalanche tu fais le pire des raisonnement.
Quand on parle de risque d’avalanche il ne doit pas intervenir non plus dans la préparation de la rando. Quand on parle d’avalanche il n’y a pas d’endroits où des certains peuvent aller à un moment et où d’autres ne peuvent pas aller à ce même moment (il faut quand même être capable de tenir l’horaire)
Ne mélangeons pas les problèmes, on est en train de parler de préparation de l’itinéraire vis à vis du risque d’avalanche pas vis à vis du niveau de ski des randonneurs.
Si en haut du couloir tu te dis on y va parce qu’on est bon skieurs mais on n’irait pas avec une brelle comme J2LH parce qu’il risquerait de déclencher une avalanche tu fais le pire des raisonnement.[/quote]
Justement quand tu prépares ta course, tu ne regarde pas que le danger d’avalanche, il y a aussi le temps de parcourt, la météo et entre autre le facteur humain.
La méthode 3x3 est une méthode pour préparer ta courses, pas une méthode pour étudier la nivologie de ta course!
Ou mais là on ne parle que du danger d’avalanche et des méthodes de réduction du risque.
Alors elle est très largement incomplète et se focalise sur le risque d’avalanche même si on peut considérer qu’elle évoque d’autres domaines. Le bouquin en question s’appelle tout de meme « Avalanches 3x3 » du moins dans sa traduction en français.
Je pense qu’un itinéraire doit être validé du point du vue du risque d’avalanche indépendamment des autres risques.
elle a été écrite par quelqu’un qui travaille à plein temps sur la question depuis plus de trente ans, y compris sur le terrain puisqu’il est guide et expert judiciaire.
elle a été largement reconnue, en particulier en Suisse où c’est la référence. Et je n’ai pas été à une seule formation nivo (en France) où elle n’ait pas été présentée en détail.
elle est utilisée par des milliers de randonneurs y compris des professionnels et il est assez largement admis que ça a permis de réduire le nombre d’accident d’avalanche en Suisse (ce qui est impossible à démontrer de façon scientifique).
et J2LH peut parler des heures du bouquin qu’il n’a pas lu, moi je vous le conseille vivement, c’est vraiment le bouquin le plus intéressant que j’ai pu lire sur la question : il y a un peu de technique (sur la neige et les aspects mécaniques des avalanches) et beaucoup de pratique. Et comme ça vous pourrez en connaissance de cause vous faire votre propre opinion sur la méthode, l’adopter, vous en inspirer ou en adopter une autre…
Si vous êtes dans un club il y a de bonnes chances pour qu’il soit dans la bibliothèque ou que quelqu’un puisse vous le prêter.
Pour le reste, Munter à créer une méthode d’aide à la prise de décision, qui, il le dit lui même, n’est pas stricte et figée, au contraire, elle est à adapté par chacun.
Donc, lisez le bouquin de Munter, mais pas que celui là, apprenez sa méthode, pratiquez là, mais surtout essayez de la comprendre avant toute chose, et vous pourrez l’adapter à votre pratique, y compris avec d’autres risques que celui d’avalanche.
Très bon article. Je l’ai ajouté dans l’article des ressources du net : /articles/107439/fr/neige-et-avalanches-les-ressources-du-net#un-peu-de-theorie-nivologie-et-prevention
Tu tournes bizarrement ta phrase. D’après les stats (de Munter?), 3/4 des avalanches faisant des victimes ont été déclenchées par des humains. Le facteur humain est donc bien réel. Veux-tu dire que cela ne dépend pas du niveau de pratique / technique / connaissance de l’humain?
Je dirais même que les victimes en question étaient humaines et que donc le facteur humain est bien là.
Mais le problème n’est pas de savoir si oui ou non le facteur humain intervient dans les avalanches, il me semble évident que oui. Le problème est celui de la prise en compte du facteur humain dans l’estimation du risque.
Ce ne serait pas exactement mon avis. Mon avis est qu’à chaque niveau de pratique / technique / connaissance correspondent un mélange de comportements à risque ou au contraire qui vont dans le sens de la sécurité et qu’il est impossible de peser le pour et le contre (un bon skieur va peut être skier plus léger mais va peut être également se sentir trop sûr). Si on regarde qui sont les victimes d’avalanches on constate qu’il s’agit souvent de personnes expérimentés, parfois des pros, qu’elles sont en général bien équipées et considérées comme prudentes par leur entourage. Si on se base sur ça on pourrait presque dire qu’être expérimenté est un facteur de risque. Arrêtons donc d’utiliser le facteur humain comme élément de prise de décision pour ce qui concerne le risque d’avalanche.
Ex Floc arrive. A minuit je dors moi ! Alors voilà ma réponse matinale. Je la corrigerai sûrement une fois bien réveillé et avec un ordi dans le mains.
Je faisai juste le distingo entre danger et risque. Le risque fait intervenir le facteur humain. C’est indéniable mais pas forcément à bon escient. J’en reparlerai plus tard. Le danger quant à lui, existe et ne fait pas intervenir le facteur humain, c’est le bra qui le donne, ainsi que l’analyse de terrain.
Tu devrais définir ce que tu appelles risque et ce que tu appelles danger.
Pour moi le danger c’est la nature de ce qui peut survenir (une avalanche, une chute en crevasse, une chute de pierre, etc…)
Le risque c’est la probabilité qu’un accident survienne.
Le BRA parle des deux, c’est à dire de la nature de l’avalanche (avalanche de font, avalanche de plaque friable, etc…) et de la probabilité (qui est résumé par le niveau de risque)
Il n’y a pas de danger sans facteur humain (pas de victime potentielle) mais il y a toujours un risque (avalanche spontanée donc sans facteur humain)
Evidemment. Si on est expérimenté, c’est qu’on sort souvent. On ne peut pas être expérimenté si on reste chez soi. Donc on s’expose plus. Celui qui roule beaucoup s’expose plus à un accident que celui qui roule peu (même avec une ceinture!). Le risque vient de la fréquence des sorties, pas de l’expérience.
C’est une partie de la réponse, mais pas seulement. Un expérimenté est tellement sorti, a tellement vu de ballades sans histoires qu’il banalise le risque. C’est une evidence pour moi, je le constate sur moi même.
C’est une partie de la réponse, mais pas seulement. Un expérimenté est tellement sorti, a tellement vu de ballades sans histoires qu’il banalise le risque. C’est une evidence pour moi, je le constate sur moi même.[/quote]
Mais cette expérience lui permettra (peut être) de reconnaitre une situation dangereuse plus facilement qu’un débutant.
Je ne suis pas forcément d’accord. Quelqu’un qui sort souvent aura très probablement été confronté aux erreurs qu’ils a commises (ex: on se fait embarquer sans que cela se finisse par un accident, on voit quelqu’un se faire prendre …) et pourra décider de descendre d’un cran son engagement en fonction des conditions.
[quote=« J2LH, id: 1095005, post:94, topic:1129 »]Tu devrais définir ce que tu appelles risque et ce que tu appelles danger.
Pour moi le danger c’est la nature de ce qui peut survenir (une avalanche, une chute en crevasse, une chute de pierre, etc…)
Le risque c’est la probabilité qu’un accident survienne.
Le BRA parle des deux, c’est à dire de la nature de l’avalanche (avalanche de font, avalanche de plaque friable, etc…) et de la probabilité (qui est résumé par le niveau de risque)
Il n’y a pas de danger sans facteur humain (pas de victime potentielle) mais il y a toujours un risque (avalanche spontanée donc sans facteur humain)[/quote]
C’est ce que je disais dans mon message précédent, mais c’était pas très explicite.
Donc, j’explicite, et je crois que je l’avais déjà fait dans un autre poste, faudrait retrouver.
J2 je suis presque d’accord avec toi, et en ce sens je commence à me rapprocher de la masse de gens pas malade …
Le danger, ok, on est d’accord, c’est ce qui peut survenir.
La probabilité que ça intervienne par contre ne permet de définir directement le risque.
Le risque c’est un danger, une probabilité et une cible, ce qui manque dans ta définition. Sans cible, il n’y a pas de risque. Une avalanche en montagne avec personne pour le voir ne représente pas un risque. Le risque n’existe que grâce à ton existence J2. Donc pour faire simple le risque c’est toi !
Je continuerai plus tard, faut que je vois un géotechnicien à la palce de mon chef.
C’est une partie de la réponse, mais pas seulement. Un expérimenté est tellement sorti, a tellement vu de ballades sans histoires qu’il banalise le risque. C’est une evidence pour moi, je le constate sur moi même.[/quote]
Mais cette expérience lui permettra (peut être) de reconnaitre une situation dangereuse plus facilement qu’un débutant.
Lequel est prépondérant?[/quote]
la question ne se pose quasiment pas pour moi. Les débutants ( dans la grande majorité ) sortent dans des classiques fréquentées, par beau temps, par risque faible. Autrement dit, les situations dangereuses, il les evite et en rencontre peu. En tous cas, c’est ce que je faisais au début.
Par exemple, dimanche dernier, gros redoux, gros vent, visibilité mauvaise, quel débutant serait allé se fourrer la dedans ? Ce sont des conditions basiques à eviter dans tous les bouquins de base.
ENsuite, on s’enhardit, on va dans du moins fréquenté, par risque 3 , et là il y a des situations dangereuses…
