Méthode 3x3 de Werner Munter

#61

Et risque 3, voila comment je fait:
j’applique la méthode de Munter, je calcule un bon moment,
je commence a me demande si mon pote et un vrai pote (pour avoir une petit facteur de réduction en plus),
j’essaye de me rappeler les 30 lignes du BRA (c’était orientation N, N-E ou N, N-W ? mmmh),
j’essaye de voir si le rocher en-bas il n’est pas plus plat que ce qu’il en a l’air,
je fait un profil de neige, je réarranges ta pèle dans le sac, je papotes orientation et vent ces dernières semaines.
En gros je fait le Druide de la montagne :confused:

et après 1/2 heure de réflexion et de caillante, ya deux types qui arrivent, ils mettent de suite leurs skis
et dévalent la pente. J’écoute un peu, je les revoie apparaitre en bas, jarete mon druide et j’ y vais.
(Oui, j’avais oublier une règle fondamentale pour risque 3:
g) tu laisses passer les autres d’abord)

En gros des que tu progresses par risque 3 et que tu ne veut pas faire du plateau,
ca devient vite n’importe quoi (ou de l’art quand on es un sacre connaisseur), même avec la méthode de Munter.
Faut être clair la dessus, sortir par risque 3, c’est niveau expert.

#62

[quote=« floriano, id: 1094097, post:61, topic:1129 »]Et risque 3, voila comment je fait:
j’applique la méthode de Munter, je calcule un bon moment,
je commence a me demande si mon pote et un vrai pote (pour avoir une petit facteur de réduction en plus),
j’essaye de me rappeler les 30 lignes du BRA (c’était orientation N, N-E ou N, N-W ? mmmh),
j’essaye de voir si le rocher en-bas il n’est pas plus plat que ce qu’il en a l’air,
je fait un profil de neige, je réarranges ta pèle dans le sac, je papotes orientation et vent ces dernières semaines.
En gros je fait le Druide de la montagne[/quote]
Et tu te prends une avalanche sur le coin de la g… parce que tu es resté trop longtemps exposé dans une situation critique à analyser le manteau neigeux !

#63

[quote=« sagarmatha, id: 1093970, post:55, topic:1129 »]

[quote=« Nico, id: 1082619, post:45, topic:1129 »]Hum je veux pas provoquer, mais en Suisse depuis que quasiment tout le monde applique l’une ou l’autre des méthodes à Munter (club alpin, formation des guides, armée, la plupart des randonneurs en général…) on a réduit le nombre de morts dans les avalanches de moitié alors que le nombre de pratiquants estimé a décuplé (période de 20 ans).

En France sauf erreur ça stagne…[/quote]

Désolé de te décevoir mais j’étais samedi dernier à la journée avalanche organisée par l’ANENA qui à justement commenté ces chiffres suite à un HS de montagne magazine qui reprenait aux termes près tes propos.

Eh bien les courbes françaises et suisse se suivent de très près (depuis de très nombreuses années)… la seule différence proviens de l’année 2005 (je crois en France) qui a été particulièrement meurtrière.[/quote]

Ok, autant pour moi!
Mes chiffres venaient effectivement de montagne magazine (HS bien fait mais qui ressemblait pas mal à de l’autoflagélation de la part des français qui l’ont écrit :lol: )

#64

[quote=« J2LH, id: 1094002, post:56, topic:1129 »]

Me sentant concerné par ces dernières remarques je précise à nouveau mon point de vue : je pense que le facteur humain est primordial mais tellement difficile à évaluer qu’il ne faut pas le prendre en compte dans la prise de décision (chez soi puis sur le terrain) mais considérer simplement qu’on est mauvais. On s’en fout d’être bon skieur, bien équipé et un pro de la nivo il faut prendre les décisions comme si on était une brelle sur des skis (pas difficile à imaginer en ce qui me concerne :lol:), qu’on n’a ni ARVA, ni pelle, ni sonde, ni AirBag et qu’on peut toujours se tromper dans la compréhension du l’état du manteau neigeux. Le facteur humain n’est donc pas important dans les méthodes de réduction du risque, il faut le réduire à sa plus simple expression. Le facteur humain ce n’est pas de l’évaluation du risque, ce sont des consignes à suivre systématiquement.[/quote]
J2, je t’aime! :wink:
Une telle obstination à ne pas vouloir comprendre de quoi on parle c’est juste fascinant!

Je te donne quelques critères concernant le facteur humain présents dans divers manuels parlant du 3X3, avec mes interprétations, tu me diras ce que tu en penses…

« Tout le monde a-t-il l’équipement nécessaire? » : oui ça fait partie du facteur humain, et je crois que les conséquences sont assez claires si quelqu’un n’a pas d’ARVA par exemple.

« Tout le monde est-il informé? » : Par exemple, tu es chef de course pour le CAF ou autre, tu passes dans une avalanche. Si tout le monde sait exactement à quel endroit on se trouve sur la carte, ça facilitera nettement l’alerte que si tu es le seul à savoir.

« Influence d’autres groupes » : PRIMORDIAL!! Tu te retrouves devant une pente un peu limite, variante 1 tu es tout seul,variante 2 un groupe avec un guide passe juste avant toi.
Et ben tout le monde se sentira plus sûr de lui dans la variante 2 (même toi, tout simplement parceque t’es un humain et que l’humain il fonctionne comme ça!), l’avantage de tenir en compte le facteur humain c’est de se poser la question : suis-je sûr de moi à cause de ma propre évaluation ou alors juste du fait que je suis un mouton (à la base on est tous des moutons, tous!).

« Contrôler le plan horaire » : Le soleil est déjà couché depuis un moment et la nuit est entrain de tomber, manque de bol tu t’es engagé dans une pente et tu te rends compte qu’elle devient de plus en plus raide, tu pourrais remonter et passer ailleurs mais t’es crevé et ça te fais bien ch…
Je suis certain que tu prendrais plus facilement la décision de remonter si tu étais en pleine journée que juste avant la nuit…

Si tu veux j’ai encore d’autres exemples, mais c’est assez clair je crois :slight_smile:

« L’expérience est une chose que l’on acquiert juste après en avoir eu besoin »
C’était juste pour la citation que je trouves très juste, mais je suis totalement d’accord avec toi, du moment que tu arrives à définir « moins exposé par rapport à quoi? » tant que les autres n’ont pas déclenché la-dite avalanche, tu ne saura pas si tu était sur un itinéraire moins expo…

#65

[quote=« Nico, id: 1094172, post:64, topic:1129 »]J2, je t’aime!
Une telle obstination à ne pas vouloir comprendre de quoi on parle c’est juste fascinant![/quote]
En fait j’aurais plutôt tendance à dire que c’est toi qui ne veux pas comprendre :smiley:

J2 ne dit pas le contraire sur les exemples que tu donnes (J2 tu peux me frapper, je t’autorise si je dis une connerie)…

Mais ce qui dit J2 c’est qu’en aucun cas le facteur humain doit être un critère de décision d’y aller ou de renoncer. La méthode de Munter est une méthode de réduction du risque, et être expérimenté ne réduit pas le risque de déclencher une avalanche dans la même pente qu’un néophyte.

La personne expérimentée pourra s’en sortir peut être (et encore c’est pas sur) plus facilement ou avec moins de séquelles si cela arrivait. Mais si ça arrive ça veux dire que l’avalanche a été déclenchée. Donc qu’il n’y avait rien à faire ici expérimenté ou non !

#66

Ce qui est clair ce n’est pas qu’on ne voit pas les choses de la même façon mais qu’on ne parle pas des mêmes choses, d’où une certaine incompréhension.

  • Je ne parle pas des conséquences une fois que tu es pris dans une avalanche. Sachant qu’équipé d’un ARVA tu as en gros une chance sur deux d’y rester ça ne peut pas être un critère de décision : en haut d’une pente douteuse jamais tu ne vas dire « j’y vais parce que j’ai un ARVA, je n’irais pas sinon » donc dans ta prise de décision tu t’en fous d’être équipé. Et c’est la même chose pour ta question « Tout le monde est-il informé? ».

  • tu dis « l’avantage de tenir en compte le facteur humain… » mais je prends en compte le facteur humain, je le prends en compte de façon extrême en l’excluant au maximum de la prise de décision.

  • concernant l’ influence d’autres groupes tu dis « l’avantage de tenir en compte le facteur humain… » la prise en compte du facteur humain dans ce cas c’est quoi : ne pas raisonner en fonction du comportement des autres groupes, c’est à dire se baser sur des critères objectifs, c’est à dire exactement ce que je préconise.

  • Pour ce qui concerne l’horaire il faut évidement choisir un itinéraire adapté au niveau des randonneurs mais je ne parle que du problème des avalanches et je le ramène dans ce cas à deux considérations objectives : le lieu et l’heure. Je veux dire par là que quand quand tu prépares ta rando si tu te rends compte que la pente risque d’être risquée à l’heure à laquelle tu vas y être (ou plus tard en cas de retard) tu fais le choix de ne pas y aller.

Ma formule « moins exposé » n’est peut être pas la plus heureuse, je veux dire que si deux groupes empruntent le même itinéraire, un déclenche une avalanche, l’autre non ceux qui auront fait le meilleur choix seront ceux qui auront choisi un autre itinéraire et n’auront pas été à la limite de déclencher.

Tout va bien, tu as parfaitement traduit ce que je voulais dire :slight_smile:

#67

moi je suis complètement d’accord avec J2, je vois pas en quoi avoir des arva et des pantalons gore tex reduit le risque d’avalanche. Il faut prendre en compte le facteur humain en l’excluant.

#68

Le fait de contrôler si tout le monde à son matériel de sécurité complet ça veut pas dire que tu vas prendre plus de risque pour autant, c’est juste au cas ou il y aurait un accident d’éviter d’avoir à se dire « ah ben m… mon pote il avait oublié d’allumer son ARVA! »

c’est comme mettre la ceinture en voiture, t’es entrain de me dire que tu vois pas en quoi le fait de mettre la ceinture diminuerait le risque d’accident (ce qui est tout à fait juste), mais est-ce que ça rend le fait de contrôler que tes gamins se sont attachés derrière inutile?

#69

[quote=« Nico, id: 1094287, post:68, topic:1129 »]Le fait de contrôler si tout le monde à son matériel de sécurité complet ça veut pas dire que tu vas prendre plus de risque pour autant, c’est juste au cas ou il y aurait un accident d’éviter d’avoir à se dire « ah ben m… mon pote il avait oublié d’allumer son ARVA! »

c’est comme mettre la ceinture en voiture, t’es entrain de me dire que tu vois pas en quoi le fait de mettre la ceinture diminuerait le risque d’accident (ce qui est tout à fait juste), mais est-ce que ça rend le fait de contrôler que tes gamins se sont attachés derrière inutile?[/quote]

on a pas la même approche. Imaginons qu’au parking, je me rends compte que j’ai oublié mon arva. Ca ne change pas mon attitude, ni mon choix de course. Evidemment, si je l’ai, je le mets ! Mais ca n’est pas une protection, non ? On parle de réduction du risque d’avalanche, non ?

#70

Posté en tant qu’invité par Matt:

Ben oui Munter dit clairement que si on a l’arva on peut y aller franco :stuck_out_tongue:
Franchement vous le prenez pour un abruti (avec les nombreux randonneurs et le CAS qui utilisent ou s’inspirent de cette méthode depuis de nombreuses années) ?
Pour critiquer une méthode, il faudrait déjà en avoir compris l’esprit ce qui n’est manifestement pas votre cas (ou alors on a pas lu la même chose).

La méthode 3x3 c’est une grille qui s’apparente à une check-list de ±40 points à vérifier lors de la préparation et pendant la course. Je suis sûr que vous utilisez une bonne partie de ces critères parce que c’est le bon sens même. Pas forcément pour décider de la course mais au moins pour analyser la situation au fur et à mesure.
Dans l’approche de Munter ces critères sont secondaires. Les critères essentiels de décisions sont ceux qu’on trouve dans la méthode de réduction (BRA- orientation et degré de pente…) où ces facteurs humains n’interviennent pas.

Et de toutes façons, Munter ou autre, ce qui me parait le plus important est d’avoir une approche un peu méthodique. Si déjà tous les randonneurs s’efforçaient d’appliquer une méthode quelle quelle soit plutôt de se lancer uniquement par habitude ou parce que d’autres sont passés avant… on pourrait sans doute réduire un peu le nombre d’accidents.
Donc il me paraitrait plus utile de promouvoir les méthodes en général plutôt que de critiquer un point de détail de l’une d’entre elles.

#71

Non effectivement ça n’est pas une protection, mais il ne faut pas oublier que même si tu as fait la meilleure analyse possible une avalanche peut arriver. Et personnellement je refuse de partir en rando avec quelqu’un qui n’a pas d’ARVA, parceque même si je fais de mon mieux pour diminuer le risque j’ai conscience que ça peut m’arriver à moi aussi et ça serait pour le moins dommage d’avoir ma copine ou un pote sous la neige et de pas pouvoir au moins le chercher!

C’est peut-être là-dessus qu’il y malentendu :
La méthode 3X3 sert à essayer de réduire les risques, ce qui veut dire réduire le risque de passer sous une avalanche mais également à essayer d’avoir une chance de ressortir la victime plus vivante que morte si avalanche il y a…

#72

Posté en tant qu’invité par Matt:

Pour reprendre l’exemple de la ceinture, si je m’aperçois qu’elle est pétée je vais passer voir mon garagiste avant de me lancer pour une longue route. Et si je dois quand même rouler sans, je suis sûr que je serai mal à l’aise et que je lèverai le pied inconsciemment ou non. Pourtant le risque d’accident ne dépend pas de ma ceinture…
Pour l’arva c’est à peu près pareil.
Et si je suis responsable dans un club, sauf conditions particulièrement sûres, il est fort probable que je refuse d’emmener quelqu’un sans Arva, quitte à perdre quelques heures pour retourner en louer un au premier magasin (là c’est plus un problème de « réduction » du risque de responsabilité morale et pénale…)

#73

Oui mais ça ce n’est pas l’estimation du risque et le choix de la rando, c’est quelque chose qu’on fait à chaque fois.
L’idée c’est de se poser les bonnes questions quant au choix de son objectif du point de vue du risque d’avalanche en pesant le pour et le contre. Si on prend l’équipement en compte ça veut dire qu’il y a des itinéraires et des conditions pour lesquels on va estimer qu’il faut prendre l’ARVA et d’autres non (je ne parle que d’itinéraires avec des pentes suffisamment raides pour être avalancheuses). Tu seras d’accord pour dire qu’il ne faut pas se poser de question et prendre toujours l’équipement de secours.
Ca vaut pour tous les facteurs humains, par exemple on sait qu’il est nécessaire de s’espacer dans les pentes, en tant que randonneur on n’a pas besoin d’estimer le risque si on est espacé et si on ne l’est pas : on s’espace et c’est tout.
e qu’on a besoin d’estimer si on veut disposer d’une méthode simple ce sont les facteurs objectifs et le 3x3 de Munter devient en quelque sorte une méthode 3x2.

Je fais pareil, si j’ai besoin de l’ARVA pour la rando c’est qu’il y a quelque chose qui ne va pas.

Savoir et pouvoir secourir est très important bien sûr mais ça n’a rien à voir avec le choix d’itinéraire. Une méthode de réduction doit avant tout te permettre de choisir ton itinéraire, un bon équipement ne réduit pas le risque de déclencher une avalanche donc n’entre pas en compte dans le choix de l’itinéraire.

En parlant des clubs on fait entrer d’autres facteurs qui impliquent des comportement différents, et l’un de ces facteurs c’est de faire respecter les consignes. Effectivement en club tu vas passer louer un ARVA si un des participants n’en a pas, entre amis tu ne vas pas le faire.

#74

Personnellement oui, et j’aurais presque tendance à dire d’autant plus (même si je le fais de toute façon), parceque même si tu fais un bon choix d’itinéraire le risque d’avalanche est là, et ça serait trop con de laisser quelqu’un mourir alors que tu aurais peut-être pu le sortir… (ça revient à l’exemple de la ceinture).

Estimer le risque et choisir la rando en fonction aussi tu le fais à chaque fois…

La méthode du 3X3 ne dit absolument pas d’adapter son itinéraire par rapport à son équipement ou aux autres éléments du facteur humain, c’est une sorte de check-list!
Itinéraire ok + conditions ok + facteur humain ok (matériel, forme etc.) = je peux envisager d’y aller.
Mais si tu trouves quelque chose en rapport avec le 3X3 qui dit que tu dois adapter ton itinéraire par rapport au fait de porter un ARVA ou pas, dis-moi où :slight_smile:

#75

Honnêtement, tu gares la voiture dans un départ de rando loin de tout loueur de matos, il fait beau, les conditions nivo plutôt correctes et la journée d’annonce belle. Tu rentres chez toi ? Moi pas.

Tu n’estimes pas le même risque, tu prends le même équipement. Tu n’as aucun question à te poser sur ton équipement.

Ce n’est pas écrit explicitement bien sûr mais l’équipement est bien présenté dans le grand tableau 3x3 parmis un des critères. Critère de quoi si ce n’est de prise de décision ?

#76

Il faut jamais dire jamais, mais ne pas non plus oublier la loi de Murphy (c’est le jour où tu auras laissé ton ARVA à la maison que tu va prendre une plaque. exemple concret, je connais un guide qui a cédé une fois dans sa vie et a accepté de partir en rando avec une cliente qui avait oublié son ARVA, ben ça a pas manqué et mtn il a une cliente sur la conscience…).

Après chacun choisit les risques qu’il accepte de courir et je respecte totalement les gens qui font de la rando sans ARVA, je dis juste que pour moi et les gens qui viennent avec moi c’est ARVA-pelle-sonde obligatoire.

Si, mais ça rejoins ce que je disais avant, le 3X3 est une check-list, la question n’est pas d’adapter la course à ton matériel, mais juste de vérifier que tout le monde est équipé correctement (question type oui/non, et pas du genre si tout le monde est bien équipé j’envoie du gros, sinon j’fais attention).

[quote=« J2LH, id: 1094329, post:75, topic:1129 »]Nico a écrit :

Mais si tu trouves quelque chose en rapport avec le 3X3 qui dit que tu dois adapter ton itinéraire par rapport au fait de porter un ARVA ou pas, dis-moi où :-)

Ce n’est pas écrit explicitement bien sûr mais l’équipement est bien présenté dans le grand tableau 3x3 parmi un des critères. Critère de quoi si ce n’est de prise de décision ?[/quote]

Le 3X3 ne sert pas à choisir un itinéraire (et n’est présenté comme tel dans aucun livre), mais est un filtre qui permet de vérifier que tu n’as rien oublié d’essentiel dans ta prise de décision.

Tu choisis ta course à l’aide d’une des méthodes de réduction, et ensuite tu fais la première étape du 3X3 lors de la planification et le reste le jour de la course.

Il ne faut pas confondre le 3X3 avec une méthode de réduction, c’est juste un outil qui te permets de passer en revue un certain nombre de critères et si il y en a un auquel tu réponds par la négative il faut se poser la question de renoncer ou de faire une variante.

#77

Ca n’existe pas la loi de Murphy, ce qui existe c’est que l’on remarque les coïncidences mais les coïncidences sont statistiquement explicables. Enfin, ça ce n’est pas le sujet.

Je suis persuadé que le jour où tu oublies ton ARVA tu redoubles de prudence et peut être que pendant ta rando tu vas renoncer à la pente qui t’aurait été fatale si tu avais porté un ARVA. Malheureusement ce phénomène fonctionne moins bien si tu as l’habitude de ne pas avoir d’ARVA.
Ca n’exclut non plus aucunement que tu ais un accident bien sûr mais si l’oubli occasionnel de l’ARVA a une influence sur le comportement c’est dans le sens de la prudence.

Tu as sans doute raison sur ce point mais comme j’aime avoir le dernier mot (:lol:) je dirais que les méthodes de réduction associés à la méthode 3x3 prennent malheureusement en compte le facteur humain.
l’exemple flagrant c’est le calcul de la méthode de réduction pro où on applique un facteur de réduction en fonction de la taille du groupe et de l’espacement. Je préfèrerais nettement une méthode qui ne dise pas vous êtes trop nombreux ou trop rapprochés vous vous mettez dans une situation à risque mais plutôt la présentation inverse : la situation est douteuse, espacez-vous. Le fond reste le même mais dans ce domaine la forme est très importante. Dans cet exemple la situation douteuse n’est pas la conséquence du groupe et de son comportement, elle existe objectivement quel que soit l’attitude du groupe, mais est minimisé par un bon comportement.

#78

Posté en tant qu’invité par Matt:

Là c’est juste une question de mécanique : plus le groupe est important et rapproché, plus il a de chances de déclencher. C’est dans la même logique que le degré de pente, il n’y a pas de subjectivité là dedans.

C’est ce qu’écrit Munter.

Je me répète mais je crois que ce qui est très important c’est déjà d’appliquer une méthode plutôt que de faire ça uniquement au feeling. Sous-entendre que l’approche de Munter aurait des défauts rédhibitoires c’est conforter ceux qui pensent que toutes ces méthodes ne servent à rien.
Et ça n’est pas en critiquant une méthode qui a fait ses preuves que tu imposera la tienne.

#79

Si dans ton groupe il y a une brêle qui skie plutôt mal. Tu va éviter de prendre LE couloir un peu raide mais plutôt passer à côté sur la douce pente. Non?

Ben c’est bien une prise en compte du facteur humain. Enfin il me semble ou alors j’ai pas tout compris.

Si dans ton groupe il y a quelque de plutôt lent à la montée, ben tu vas évité de faire le détour super beau magnifique par la foret enchantée mais coupé au travers du près tout moche!

Enfin en tout cas moi c’est ce que je ferais!

#80

nialabert on parle ici de risque avalanche…

Si tu pars avec une brêle en ski, de toute façon tu ne serais jamais parti pour le couloir un peu raide… mais sur la pente douce, d’à côté tu as aussi des risques d’avalanches, et ce risque n’est pas dépendant du facteur humain. Un type expériementé comme une brêle en nivo pourra se faire coffrer s’il n’a pas analyser la situation.

Et Nico dis un truc très important entre la méthode 3x3 et le danger d’avalanche.

L’analyse de risque, la vraie, est un métier… mais rien n’empêche d’appliquer les méthodes professionnelles et de les expliquer à tout le monde, surtout des personnes se mettant en situation à risque. C’est ce que fait Munter par le biais de sa méthode.

Dans l’analyse de risque on différencie le risque, du danger.

Le danger c’est le déclenchement d’une avalanche. Et là je pense que tout le monde sera d’accord pour dire que le facteur humain n’intervient pas. Ce danger à une probabilité d’intervenir. Qui que ce soit, le danger est le même, la probabilité également.

Le risque, c’est d’être enseveli sous une avalanche et d’y rester. Là, oui le facteur humain entre en jeux, vu que l’expérience fera qu’une recherche sera plus efficace avec quelqu’un d’entraîné, qu’un groupe nombreux sera plus efficace qu’une personne seule cherchant son copain… etc…

Mais l’analyse de la situation en prenant en compte le facteur humain doit se faire en amont de la sortie et permet de décider d’un itinéraire adapté à chacun avec les conditions nivologiques du jour. C’est ce que dit Munter.

Une fois sur l’itinéraire, le facteur humain ne doit pas intervenir dans la prise de décision. Une situation est à risque, j’y vais, j’y vais pas. Ce n’est pas parce que je suis plus expérimenté que je vais passer sans déclencher. Ce n’est pas parce que je suis débutant que je ne vais pas forcément déclencher (ou l’inverse). Le danger d’avalanche est là, l’analyse essaie de donner une probabilité que l’avalanche survienne. A chacun alors d’accepter le risque ou non.

Mais décider en fonction de son expérience, décider en fonction de son matériel, c’est une hérésie qui mènera beaucoup de monde à la catastrophe.