Méthode 3x3 de Werner Munter

#41

Posté en tant qu’invité par technologue:

Oui, en effet, il était passé à Grenoble il y a environ deux ans, et c’est un orateur remarquablement exécrable. C’était une présentation désastreuse dont la seule chose compréhensible était le prix du livre.
Méthode pipoti ou pipota, vouloir indicer objectivement les risques en montagne est une utopie tout juste bonne pour les assureurs.
J’ai malgré tout du respect envers le bonhomme car il a su trouver un moyen de sensibiliser les pratiquants en leur mettant le nez dans tout les éléments disponibles pour préparer une course, et non pas de les laisser partir la tête en l’air.
Cela a pu sauver de nombreuses vies, et au final c’est ce qui compte.

Cordialement,
t

#42

Je ne parle pas du livre, je parle de la méthode qu’on trouve dedans qui a été reprise un peu partout.

Si on me prête le livre je le lirais, mais je ne l’achèterais pas.

#43

Posté en tant qu’invité par Matt:

[quote=« J2LH, id: 1082599, post:42, topic:1129 »]

Je ne parle pas du livre, je parle de la méthode qu’on trouve dedans qui a été reprise un peu partout.
Si on me prête le livre je le lirais, mais je ne l’achèterais pas.[/quote]
En fait j’étais très réticent sur le principe de cette méthode mais je comprends beaucoup mieux sa logique depuis que j’ai lu le bouquin.
Et je la vois beaucoup plus comme une grille d’analyse (qui correspond grosso modo à l’approche 3x3) que comme une méthode de décision (je n’utilise pas vraiment les calculs de réduction, c’est à mon point de vue plutôt un moyen de pondérer les critères d’analyse).

#44

Si tu ne l’utilises pas comme une méthode de décision je comprends mieux.

#45

Hum je veux pas provoquer, mais en Suisse depuis que quasiment tout le monde applique l’une ou l’autre des méthodes à Munter (club alpin, formation des guides, armée, la plupart des randonneurs en général…) on a réduit le nombre de morts dans les avalanches de moitié alors que le nombre de pratiquants estimé a décuplé (période de 20 ans).

En France sauf erreur ça stagne…

Après je suis pas un grand défenseur de Munter, mais faut reconnaître qu’il a énormément fait avancer le savoir en matière d’avalanches, notamment en réfutant certaines de ses propres théories après quelques années de recherches et expériences.

Et quand j’entends certains qui sont convaincus que le facteur humain n’est pas déterminant en matière de gestion du risque d’avalanches… euh…

En ce qui concerne la méthode faut rappeler qu’il y en a plusieurs, adaptées au niveau du pratiquant.
La méthode de réduction élémentaire est prévue également pour des débutants, d’où l’idée d’éviter souvent les pentes nord, ensuite si tu utilise la méthode de réduction professionnelle par exemple, elle est plus compliquée à utiliser mais te limiteras beaucoup moins…

#46

Voir le début de la discussion quand je parle de jouer la décision à pile ou face, c’est une méthode qui limite le risque mais sur des bases évidement foireuses.

Là ce n’est pas de moi que tu parles, je suis tellement persuadé que le facteur humain est primordial que je pense qu’il ne faut pas le prendre en compte autrement qu’en considérant qu’il est à mettre à charge de la décision. Qu’importe qu’on soit bien équipé il faut prendre la décision comme si on ne l’était pas. Qu’importe qu’on ski comme un dieu, ça n’exclut pas qu’on puisse se planter quand même. Et on ne compte plus les experts en nivo qui s’en sont pris une quand même.

#47

Ah très bien, je suis justement en période de recrutement de randonnex. Tu me sembles avoir le profile. Indique-moi tes massifs et périodes préférés, afin de répartir correctement les randonnex. :smiley:

#48

Les méthodes Munter (ou toutes autres méthodes) sont des méthodes de réduction et non des méthodes d’annulation!
Ce ne sont pas des méthodes qui prennent des décisions à notre place. Elles donnent des indications pour alimenter une réflexion. Elles ne prétendent pas à une valeur normative, d’ailleurs Munter s’en défend bien.

#49

Posté en tant qu’invité par Matt:

Une fois de plus tu critiques l’approche de Munter sans la connaitre.
Tu réduis le facteur humain au niveau à ski alors que c’est un point à peine mentionné. On y parle par contre de management de groupe, d’expérience et de formation,…
Et ton raisonnement n’est pas réaliste : tu ne t’engages pas de la même façon avec un groupe de 15 débutants qui découvrent le ski de rando et un groupe de 2-3 potes expérimentés, capables de partager leur analyse de la situation, sachant gérer les distances, tenir un horaire, détecter des signaux d’alerte…

#50

La preuve que non est que je donne 3 éléments, parmi d’autres, qui sont de l’ordre du facteur humain :

  • l’équipement
  • le niveau de ski
  • les connaissances en nivo
    Donc je ne peux que te conseiller d’apprendre à lire.

Si tu estimes qu’il ne faut pas aller dans une pente donnée après une certaine heure ça vaut pour des skieurs expérimentés comme pour des débutants, ça ne dépend donc pas des skieurs. Bien sûr qu’il faut adapter la course aux personnes mais tu ne feras pas croire que des skieurs expérimentés peuvent s’engager dans une pente à un instant donné avec un risque raisonnable quand des skieurs débutants seraient en grand danger (je parle bien du risque d’avalanche, pas du risque de chute fatale)

#51

[quote=« Matt, id: 1083263, post:49, topic:1129 »]

Une fois de plus tu critiques l’approche de Munter sans la connaitre.
Tu réduis le facteur humain au niveau à ski alors que c’est un point à peine mentionné. On y parle par contre de management de groupe, d’expérience et de formation,…
Et ton raisonnement n’est pas réaliste : tu ne t’engages pas de la même façon avec un groupe de 15 débutants qui découvrent le ski de rando et un groupe de 2-3 potes expérimentés, capables de partager leur analyse de la situation, sachant gérer les distances, tenir un horaire, détecter des signaux d’alerte…[/quote]

moi je suis d’accord avec J2, pour moi on ne doit pas prendre en compte le niveau des skieurs ( sauf pour des histoires d’horaires ). Ce ne peut etre qu’un facteur d’aggravation, pas de limitation du risque. Au contraire, le niveau du groupe, s’il est élevé, va t’emmener vers des endroits plus scabreux. D’ailleurs la plupart des victimes sont des skieurs expérimentés, voire des guides.

l’avalanche ne sait pas que tu es un expert de nivologie. D’ailleurs c’est ce que dit munter.

#52

Posté en tant qu’invité par Matt:

C’est à dire « prendre en compte le facteur humain », cqfd… :wink:
Et je n’ai lu nulle part de la plume de Munter que :

J’ai juste lu (et constaté par moi-même) que prendre la responsabilité d’un groupe de randonneurs peu expérimentés nécessitait pour des tas de raison d’augmenter les marges de sécurité, en particulier en matière d’horaires. Ca ne veut pas dire baisser les marges de sécurité pour les autres…

Les seules choses qu’il me semble avoir lu à propos du niveau de ski, c’est que les chutes pouvaient avoir un impact important sur le manteau neigeux et qu’un bon skieur pourrait avoir le ski plus léger qu’un débutant. Mais personnellement ça me parait un critère très marginal.

Autre notion intégrée par Munter dans le terme vague de « facteurs humains » : la taille du groupe et les distances de sécurité. Ca me parait difficilement contestable qu’en général dans une même pente on aura plus de risque à passer avec un gros groupe resserré qu’à deux ou trois bien espacés (risque de déclenchement et gravité des conséquences d’un déclenchement)

Concernant l’équipement, ça n’est pas un critère de décision mais uniquement un point de check-list (d’autant plus que l’usage de l’arva-pelle-sonde est maintenant heureusement quasi systématique).

Après je ne doute pas que des skieurs expérimentés puisse se dire (à tort) « on sait faire » donc on y va tête baissé, mais ça n’a rien à voir avec la notion de facteur humain évoquée par Munter !

Finalement je suis assez d’accord avec la position du CAF mentionnée en bas de cette présentation : en gros la méthode 3x3 est un bon outil pour se poser les bonnes questions (et pas une recette qui apporte une réponse magique). Je suis beaucoup plus sceptique sur la méthode de réduction.

#53

Pas vraiment parce tu évalues le risque en fonction du lieu et du moment mais pas en fonction des personnes qui s’y trouvent. Tu raisonnes en terme d’itinéraire global quand je raisonne en terme de pentes à risque, d’où notre incompréhension. Je suis évidement d’accord pour dire que si le danger augmente en cours de journée et qu’un groupe va passer plus tard parce qu’il est moins expérimenté il va prendre plus de risque.

C’est vrai mais si on regarde le facteur humain dans la méthode 3x3 on peut facilement supposer qu’un meilleur équipement, de meilleurs compétences, etc… peut permettre de s’engager dans des pentes plus exposées et ça il faut l’oublier à mon avis. Par exemple avoir ARVA+pelle+sonde, savoir s’en servir, les avoir vérifier, etc… n’est pas un critère de choix quand on haut d’une pente on se demande si on y va ou pas. En réalité aucun des critères du facteur humain n’entre en considération.

L’erreur c’est de dire : on est des bons, donc on peut y aller.

C’est vrai et à moi aussi ça me semble un critère marginal, suffisamment marginal pour ne pas être considéré dans l’estimation du risque.

A mon avis il ne faut pas confondre l’évaluation du risque et les mesures à appliquer dans les pentes. Jamais on ne doit dire : on peut aller dans une pente à condition de s’écarter. Il s’agit juste d’une précaution élémentaire à appliquer dès que nécessaire au cas où on aurait évalué à tort la situation favorable mais pas pour la rendre favorable.

C’est pourtant super important cet aspect des choses.

Je pense que globalement on est du même avis.

C’est en considérant que finalement le facteur humain de la méthode 3x3 de Münter pouvait être pris en compte différemment, en considérant qu’on est tous mauvais et sans prendre en compte l’équipement que j’ai aboutit à une méthode plus simple qui n’est que la mise en couleur de l’analyse logique de la situation à partir des éléments matériels dont on dispose en préparant la rando et sur le terrain et non pas une formule magique comme la méthode de réduction ou le Nivotest.

#54

Posté en tant qu’invité par Matt:

Certes mais tu est bien obligé d’intégrer qu’il sera plus ou plus ou moins facile d’appliquer les mesures selon la composition du groupe et que tu sera plus ou moins disponible pour vérifier qu’elle le sont effectivement. L’exemple du respect des distances est le plus évident : c’est naturel quand on est en petit groupe expérimenté et c’est la galère à faire appliquer à un groupe de débutants, d’où une aggravation des risques dans le deuxième cas.

En fait les points évoqués par Munter dans sa méthode 3x3 dépassent la pure décision relative au risque d’avalanche (nécessaire mais pas suffisante).
L’approche est donc très différente de ce que tu essaye de faire en « isolant » la problématique avalanche et en essayant de la rendre la plus objective possible.

Personnellement je pense qu’il y a trop de paramètres et trop d’incertitudes en matière de nivologie pour espérer trouver une méthode purement objective qui serait a priori meilleure qu’une autre plus large. Une méthode simple pour traiter un problème particulièrement compliqué, ça me semble forcément réducteur.

Je pense surtout qu’il faut trouver « sa » méthode et pouvoir la confronter avec d’autres membres du groupe (quand c’est possible) et la remettre en question régulièrement.
Si la tienne te convient et bien tant mieux. Ca n’est pas mon cas.

Et quelle que soit la méthode, c’est toujours mieux d’en avoir une et s’en servir que de foncer tête baissée sans réfléchir !

#55

[quote=« Nico, id: 1082619, post:45, topic:1129 »]Hum je veux pas provoquer, mais en Suisse depuis que quasiment tout le monde applique l’une ou l’autre des méthodes à Munter (club alpin, formation des guides, armée, la plupart des randonneurs en général…) on a réduit le nombre de morts dans les avalanches de moitié alors que le nombre de pratiquants estimé a décuplé (période de 20 ans).

En France sauf erreur ça stagne…[/quote]

Désolé de te décevoir mais j’étais samedi dernier à la journée avalanche organisée par l’ANENA qui à justement commenté ces chiffres suite à un HS de montagne magazine qui reprenait aux termes près tes propos.

Eh bien les courbes françaises et suisse se suivent de très près (depuis de très nombreuses années)… la seule différence proviens de l’année 2005 (je crois en France) qui a été particulièrement meurtrière.

La je suis à 500% d’accord avec toi.
C’est même d’ailleurs me semble’t’il le facteur le plus important… ou plutôt dirais-je aggravant.

#56

Ca c’est la difficulté d’exploiter les statistiques quand le nombre de cas est faible et très variable en fonction des conditions.

[quote=« sagarmatha, id: 1093970, post:55, topic:1129 »]Nico a écrit :
Et quand j’entends certains qui sont convaincus que le facteur humain n’est pas déterminant en matière de gestion du risque d’avalanches… euh…

La je suis à 500% d’accord avec toi.
C’est même d’ailleurs me semble’t’il le facteur le plus important… ou plutôt dirais-je aggravant.[/quote]
Me sentant concerné par ces dernières remarques je précise à nouveau mon point de vue : je pense que le facteur humain est primordial mais tellement difficile à évaluer qu’il ne faut pas le prendre en compte dans la prise de décision (chez soi puis sur le terrain) mais considérer simplement qu’on est mauvais. On s’en fout d’être bon skieur, bien équipé et un pro de la nivo il faut prendre les décisions comme si on était une brelle sur des skis (pas difficile à imaginer en ce qui me concerne :lol:), qu’on n’a ni ARVA, ni pelle, ni sonde, ni AirBag et qu’on peut toujours se tromper dans la compréhension du l’état du manteau neigeux. Le facteur humain n’est donc pas important dans les méthodes de réduction du risque, il faut le réduire à sa plus simple expression. Le facteur humain ce n’est pas de l’évaluation du risque, ce sont des consignes à suivre systématiquement.
La personne expérimentée n’est pas celle qui passe là où d’autres déclencheraient une avalanche, c’est celle qui a préféré un itinéraire moins exposé.

#57

J’ai essayer de lire le livre de Munter et je doit avouer que la methode 3x3, je n’y ai rien compris.
(d’ailleurs en passant c’est un sacre bric a brac ce livre, meme si Munter semble incontestablement etre expert).

Par contre j’ai retenu les choses suivantes.

Quand il y a risque 3:
a) j’evite les faces nord
b) les pentes avec des endroit a plus de 30deg
c) les combes et tout ce qui est concaves
d) je sort avec des gens que je connais tres bien.
e) je ne me sent jamais en sécurité dans une foret.

Apres avec risque 2, je peut laisser un peu de « lest » sur 1 a 2 de ces points,
mais pas plus.

Bref voila, c’est la reduction de la methode de reduction et
ca me semble bien plus simple que de faire tout ces calculs binaires…

#58

[quote=« floriano, id: 1094037, post:57, topic:1129 »]Quand il y a risque 3:
a) j’evite les faces nord[/quote]
Déjà il faut considérer que c’est un risque suisse, l’échelle française est décalée. Ensuite la lecture du BRA te donnera la nature plus précise du risque et l’orientation des pentes les plus risquées. Par risque 3 il arrive fréquemment qu’il soit moins risqué d’aller en face N qu’en face S. Ta façon de faire c’est comme si tu prenais connaissance du niveau de risque alors que ce n’est qu’un résumé de la situation au niveau d’un massif, mais que tu ne lisais pas le BRA.
Avec le BRA le choix de l’itinéraire est assez simple il me semble, il te donne les orientations et altitudes des pentes à risque il suffit de voir si il signale des pentes à risque sur l’itinéraire que tu envisages.

[quote=« floriano, id: 1094037, post:57, topic:1129 »]b) les pentes avec des endroit a plus de 30deg
c) les combes et tout ce qui est concaves[/quote]
Avec l’échelle française si on fait ça par risque 3 on ne sort plus que sur les plateaux :wink:

#59

[quote=« J2LH, id: 1094048, post:58, topic:1129 »]

[quote=« floriano, id: 1094037, post:57, topic:1129 »]Quand il y a risque 3:
a) j’evite les faces nord[/quote]
Déjà il faut considérer que c’est un risque suisse, l’échelle française est décalée. Ensuite la lecture du BRA te donnera la nature plus précise du risque et l’orientation des pentes les plus risquées. Par risque 3 il arrive fréquemment qu’il soit moins risqué d’aller en face N qu’en face S. Ta façon de faire c’est comme si tu prenais connaissance du niveau de risque alors que ce n’est qu’un résumé de la situation au niveau d’un massif, mais que tu ne lisais pas le BRA.
Avec le BRA le choix de l’itinéraire est assez simple il me semble, il te donne les orientations et altitudes des pentes à risque il suffit de voir si il signale des pentes à risque sur l’itinéraire que tu envisages.[/quote]

Ok, bonne critique, j’ai un peu trop réduit. :rolleyes:
J’aurais du dire:
a) j’évite les orientations a risque indiquées dans le BRA

[quote=« J2LH, id: 1094048, post:58, topic:1129 »]

[quote=« floriano, id: 1094037, post:57, topic:1129 »]b) les pentes avec des endroit a plus de 30deg
c) les combes et tout ce qui est concaves[/quote]
Avec l’échelle française si on fait ça par risque 3 on ne sort plus que sur les plateaux ;)[/quote]

Ben, mis a part les histoire d’echelles, c’est un peu vers cela qu’il te pousse le père Munter.
Pour reduire un risque 3, tu n’as pas tant de marges que cela.

Et puis sa définition de pente, elle est rude, il suffit d’un petit rocher
pour redresser le plateau de Gliere en pente a 45deg.

#60

C’est clair, c’est le plus délicat et donc le niveau de risque qui nécessite d’être bien prudent même si certains itinéraires qui comportent des pentes suffisantes pour être avalancheuses peuvent être envisagés.
Risque 4 c’est facile : on reste sur les plateaux
Risque 2 à peu près tout peut être envisagé
risque 3…