J’adore ces petits « up » qui se transforme en « vrai complément d’information » …
Merci Matt’ pour les infos, ton site est top aussi !
Méthode 3x3 de Werner Munter
J’avais trouvé ce lien que je trouve pas mal. Sûrement très vulgarisé mais pour comprendre ça suffit :
http://www.alpdidact.ch/pourchacun/method_3x3/index.php?lang=FR
Sinon, mais vous le savez peut être déjà, Werner Munter est guide. Il est (ou était ?) formateur des guides de montagne en Suisse. Il a fait d’énormes recherches sur les avalanches, bien entendu, et ce depuis des dizaines d’années. Il est un peu le pape de l’avalanche et une petite légende à lui tout seul.
Un bouquin, mais il peut être trouvé à la FNAC ou dans toute bonne librairie je pense, en tout cas en Suisse :
Cela étant dit, moi j’adore son look ! 
[quote=« Keilnoth, id: 1082030, post:22, topic:1129 »]Cela étant dit, moi j’adore son look !
J’avoue il a la classe! J’avais vu un reportage où il expliquait sa méthode, c’était bien intéressant et sa façon d’amener les choses, d’expliquer est très pédagogique. Un bon ancien quoi! 
On l’a vu une fois présenter sa méthode à Berne…mémorable ! C’est vraiment un orateur remarquable, si vous avez l’occasion d’aller l’entendre ne la ratez pas.
J’exagère volontairement la méthode de réduction de Münter : par risque 3 ou plus lancer une pièce, si c’est face vous sortez, si c’est pile vous restez chez vous. Vous réduirez ainsi votre risque de mourir dans une avalanche. C’est évidement plus subtil que ça mais ce n’est pas parce qu’on se limite, et qu’on réduit donc le risque, sur la base de certains critères que ces critères sont justes.
On parle de la méthode 3x3, pas de la méthode de réduction du risque (qui n’est qu’une composante de la méthode 3x3).
Donne un exemple de réduction de risque faux (dans le mauvais sens : sous estimation du risque), qui n’aurait pas pu être corrigé par le reste de la méthode 3x3.
Comment une méthode avec une composante fausse pourrait être juste ?
Pourquoi uniquement une sous-estimation ? La méthode 3x3 laissant une grande part à l’interprétation (et je ne considère pas ça comme un défaut), il est impossible de la prendre à défaut.
Mais le problème n’est pas d’appliquer telle ou telle méthode, avec de bonnes méthodes et de mauvaises méthodes, mais déjà d’appliquer une méthode. Toutes les méthodes (Nivotest, Münter et autres) donnent heureusement des résultats satisfaisants (elles ne sous-estiment pas le risque) quand on les applique.
Celui qui, avant de partir, prend le temps de mettre face à face le BRA et l’itinéraire qu’il envisage et qui, sur le terrain sait observer correctement la situation et est capable de faire des choix ne va pas prendre de grands risques.
Et ben parce que si la méthode sur-estime le risque, elle ne risque pas d’envoyer des gens au carton !!!
Or ton reproche est qu’elle est parfois fausse en sous estimant le risque. (*)
Je précisais justement ce sens pour éviter que tu ne chipottes, mais perdu, tu as chipotté quand même, pffffffffff
(*) Lire les xxx pages de forums à ce sujet, pas le courage de faire la compile. D’ailleurs ta comparaison avec pile ou face veut bien dire la même chose : en jouant à pile ou face par risque 3, tu vas au carton, donc en comparant la méthode à pile ou face, tu signifies qu’elle peut envoyer des gens au carton, par sous estimation du risque.
Ah non, pas du tout bien que ça puisse arriver bien sûr (la seule méthode qui ne sous-estime pas le risque c’est de rester à la maison). Qu’elle sur-estime souvent le risque est l’une des raisons pour laquelle elle n’incite pas à être utilisée
Dans le livre à Munter (3X3 Avalanches), il y a un endroit où il parle d’un groupe allemand (club alpin, rassemblement de guides ou qqch comme ca) qui a fait un test sur la méthode de réduction élémentaire, la plus stricte des méthodes à Munter, sur un hiver complet.
Ils ont appliqué la méthode sur plus de 2000 courses si je me souviens bien (courses qui étaient prévues longtemps à l’avance et notées sur un programme), et ont noté à chaque fois vers quelle décision elle les amenait.
Renoncement pur : seulement 5%
Changement pour une variante : autour des 20-25%
Course prévue : 70-75%
Désolé j’arrive pas à retrouver les chiffres exactes (d’ailleurs si qq les trouve et peut m’indiquer le numéro de page), mais c’est quand-même assez parlant! L’argument « si t’applique la méthode de réduction tu fais plus rien! » est totalement infondé…
Oui bien sûr.
Par contre si je l’applique sur mes sorties, plus de la moitié donne un risque réduit > 1.
[quote=« Nico, id: 1082383, post:30, topic:1129 »]Ils ont appliqué la méthode sur plus de 2000 courses si je me souviens bien (courses qui étaient prévues longtemps à l’avance et notées sur un programme), et ont noté à chaque fois vers quelle décision elle les amenait.
Renoncement pur : seulement 5%
Changement pour une variante : autour des 20-25%
Course prévue : 70-75%[/quote]
La méthode ne s’applique pas que sur le terrain, le plus important c’est la préparation à la maison justement pour éviter de prendre une décision souvent difficile sur le terrain. Modifier ses choix sur le terrain pour prendre un itinéraire moins risque environ 1 fois sur 4 ça me semble beaucoup si l’itinéraire a été correctement préparé.
Ce n’est pas mon propos.
Perso je modifie l’itinéraire sur le terrain environ 3 fois sur 4. Et si je compte les bonus ou variantes que je voulais éventuellement ajouter, 100% de mes sorties ne se sont pas passées comme j’avais imaginé chez moi.
Visiblement, nous n’avons pas du tout la même pratique, ça doit expliquer pas mal de désaccords…
à propos des statistiques, quand je dis changement pour une variante, ça compte aussi les changements lors de la préparation (comprendre, changement par rapport à la course programmée longtemps à l’avance).
[quote=« Bubu, id: 1082406, post:33, topic:1129 »]Perso je modifie l’itinéraire sur le terrain environ 3 fois sur 4. Et si je compte les bonus ou variantes que je voulais éventuellement ajouter, 100% de mes sorties ne se sont pas passées comme j’avais imaginé chez moi.
Visiblement, nous n’avons pas du tout la même pratique, ça doit expliquer pas mal de désaccords…[/quote]
Qu’on soit bien d’accord, je parle d’un renoncement / choix d’un itinéraire plus sûr, je ne parle pas d’ajouts par rapport à un itinéraire initialement prévu.
Je ne vois pas ce que vient faire Münter là dedans, tu ne peux appliquer aucune méthode plusieurs mois à l’avance.
Si j’ai prévu une rando plusieurs mois à l’avance il y a 3 chances sur 4 que je change d’objectif la veille, parce que les conditions ne seront pas optimales. Là je ne parle pas uniquement de risque mais aussi de l’intérêt de l’itinéraire dans de mauvaises conditions. Dans le cadre d’un club c’est différent puisque la rando va être faite même si les conditions ne sont pas optimales, les organisateurs cherchent à respecter le programme. Je veux bien croire qu’une rando prévue en club plusieurs mois à l’avance a 3 chances sur 4 d’être réalisable le jour prévu.
Ben vu que c’est des statistiques qui sortent du bouquin à Munter, je parle des critères qui ont (je crois) été utilisés pour créer ces statistiques.
Après personnellement je ne prévois aucune rando précise longtemps à l’avance (quand j’organise pour un groupe, sur le programme je dis juste région Valais ou Oberland, etc. sans autre précision) donc on pourrait pas faire une statistique comme ça avec des gens comme moi.
Mais je trouve les chiffres intéressants, ça veut dire qu’appliquer ce genre de méthodes ne va pas nous faire renoncer à toutes les belles courses comme certains le disent (pas dans ce post, mais j’ai entendu ça souvent de la bouche de copains freeriders qui « connaissent le coin comme leur poche et n’appliquent pas ce genre de méthodes purement théoriques qui t’empêchent de faire du beau ski »)
On est bien d’accord.
Posté en tant qu’invité par Matt:
Tiens comme chaque année la neige tombe et J2 reprend sa croisade anti-Munter
Parfois tu me fais penser un peu à Allègre…
Est-ce que tu t’est décidé à lire ce livre depuis l’an dernier ?
En tous cas pour moi, j’ai lu plusieurs bouquins sérieux sur la question et celui de Munter est de loin le plus clair et le plus convainquant parce qu’il fait en permanence référence à l’expérience sur le terrain (c’est pas ce qui lui manque a priori !)
Quant à la fameuse méthode qui n’est qu’une toute petite partie du livre, c’est pour moi un bon guide qu’on peut réadapter à sa sauce et non pas une recette à appliquer les yeux fermés.
Je ne parle que de la méthode, je ne doute pas que le contenu du livre soit intéressant mais la méthode qui en ressort est douteuse sur plusieurs points et notamment la façon de prendre en compte l’orientation des pentes en disant arbitrairement qu’une face N est plus dangereuse qu’une face S alors qu’on sait que si statistiquement il y a plus d’accidents dans les faces N c’est aussi parce qu’on y est plus souvent et il arrive couramment, un jour donné, que les faces S soient plus dangereuses. Ce qui me gêne aussi beaucoup c’est le côté formule magique de la méthode de réduction.
Tant que j’y suis je parle également du facteur humain, cet aspect étant tellement important et difficile à évaluer, qu’il faut le réduire à sa plus simple expression : on est tous mauvais ; et finalement n’examiner que les critères objectifs.
Posté en tant qu’invité par Matt:
Merci mais tu nous as déjà servi de nombreuses fois ces arguments sur lesquelles je ne vais pas contre-argumenter à nouveau.
Je suis juste étonné que tu puisses être aussi intéressé par ce sujet (et aussi sûr de tes arguments) sans prendre la peine de lire ce livre qui est considéré par tous les intervenants spécialistes que j’ai pu écouter comme une des références, si ce n’est la référence en la matière.
Ca en devient une question de principe pour toi ?
Enfin tu fais ce que tu veux mais il ne me semble pas que tu sois le mieux placé pour parler de ce livre, au moins tant que tu ne l’a pas lu…