Posté en tant qu’invité par laouvalindien:
poil di gris a écrit:
Je recherche une poutre pour me la mettre en place.
Il y a un o et un u en trop à poutre.
Marée noire au Mt-Blanc - manif
Posté en tant qu’invité par Jo:
Plusieurs s’entre vous croient que le ferroutage est la solution pour avoir moins de camions. C’est peut-être vrai … mais sûrement pas avec la SNCF.
En effet, comment voulez-vous qu’une entreprise qui doit envoyer ou recevoir des produits fasse confiance à la SNCF qui multiplie les jours de grève, les retards et qui, de plus, pratique une politique de prix extrêmement élevée (car elle a le monopole du marché) ? Une entreprise, même grassement aidée par l’Etat, ne prendra jamais ce risque et préférera malheureusement toujours la route et donc les camions.
La seule solution pour développer le ferroutage est donc d’ouvrir à la concurrence le marché du rail afin que cette activité de transport soit au moins aussi attractive que le transport routier. La première expérience de ce type a d’ailleurs eu lieu aujourd’hui (voir ici : http://permanent.nouvelobs.com/social/20050613.OBS9850.html ) et je pense que c’est un bon pas en avant.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par polo:
C 'est vrai qu’outre manche et sur d’autres continents (asie, amérique du sud) on a des exemples d’ouverture a la concurence du marché du rail particulièrement éloquent…
Posté en tant qu’invité par poil di gris:
laouvalindien a écrit:
laouvalindien a écrit:
Je recherche une poutre pour me la mettre en place.
Il y a un o et un u en trop à poutre.
HA! ben chat alors en vlà une nouvelle pour Yvette laouvalindien !!!
Posté en tant qu’invité par pierre:
Bon, argumentaire éculé sur l’absence de « compétitivité » de la SNCF …
Inutile de polémiquer sur les jours de grève et les retards, j’ai l’impression que c’est peine perdue.
Juste un point : ce que tu appelle l’absence d’« attractivité » du transport ferroviaire n’est en fait que la scandaleuse sous-évaluation du transport routier !
N’oublie pas que ce sont les collectivités locales, et l’état, qui financent à fonds perdus les prix pharaoniques des infrastructures routières. N’oublie pas que dans le prix de ton péage, tu finances pour l’essentiel la maintenance des routes devant les dégradations causés par les bahuts, et l’accroissement de la capacité du réseau à supporter l’augmentation du traffic desdits groc…
Certains commencent à se poser des questions sur le coût du transport routier en termes de santé publique. Est-ce les entreprises de transport qui financent les hopitaux, la recherche contre le cancer ou les maladies respiratoires ?
Et s’il fallait évoquer le coût de la dépollution liée à l’activité, ils seraient toujours aussi « compétitifs », tes transporteurs routiers ?
Le jour où l’on acceptera d’évaluer de manière globale les coûts du transport, et non juste le prix du gasoil, la sacro-sainte « compétitivité » risque bien de changer de camp !
PS : Je ne suis pas employé par la SNCF.
Posté en tant qu’invité par poil di gris:
http://www.humanite.presse.fr/journal/2005-06-09/2005-06-09-808212
http://www.lefigaro.fr/france/20050611.FIG0008.html?155518
Posté en tant qu’invité par mush69:
poil di gris!!!???
je crois que je t’ai reconnu et que tu es plutot poil di con ou trou du cul
aller je sors marre de ce connard
Posté en tant qu’invité par poil di gris:
tu me plais et tu pars …ha! non reste
un loup plein d’espoir
Posté en tant qu’invité par Dominique:
Bonne intervention sur le coût des infrastructures routières.
Le débat me semble pas clos.
Tout du moins avec ceux qui ont dépassé le niveau d’expression des cours de récréation de CE2 et pour qui la lecture de plus de trois lignes de francais semble tellement innabordable. Pour excuse, il est vrai que la pseudo dialectique libertarostalienne à des effets ennivrants sur les yakas (il n’y a qu’à) anonymes. Stop aux invectives de tout poils. Rien n’en sort.
Le véritable objet du débat sous-jacent est : est-il souhaitable de transférer les marchandises transportées par camions vers le rail ? Consensus général (oui), quand le débat reste au niveau yaka, faire ceci, faire cela, remplacer ceci par cela …
Passons au comment. Mise place d’une technologie avec intégration totale de tout les paramétres à mettre en jeux. Prise en compte de l’approche des terminaux et du transbordement. Choix entre les differents mode de transport ferriviaire (containers, camions entiers, autoroute férroviaire, etc). Gabarit des tunnels. Integration (oui) de la suisse* au schéma de transport européen. Standardisation des réseaux. Etc, etc
La masse moyenne transportée par camion est 17 tonnes de charge utile. En fonction de l’option ferroviaire on va utiliser remorque, tracteur, wagon et la quote-part de la ou les locomotive(s). Le rapport tonne remorquée /tonne de marchandises est donc défavorable au rail. Dans ce cas, le camion est ici un poids mort) Pour avoir une comparaison plus juste il faut donc tenir compte de la dépense énergétique globale (consommation carburant 100 camions/ franchissement d’un col versus un train de 100 camions vraisemblablement passant sous un tunnel moins haut. Je n’ai pas la réponse. Si quelqu’un me la calcule au plus juste je serais heureux.
J’ai fait un calcul (à la louche, Masse totale/ capacité de transport 20 T / 1 camion) de la masse à déplacer pour le creusement des tunnels sous alpins : cela nécessite l’équivalent de 500000 à 10000000 de passage de camions. Les opposants des camions à cham, seront satisfaits, ceux qui subiront le chantier, déchanterrons rapidement. En effet il faut bien transporter la roche. Au fait, pour la mettre à quel endroit ? Pour le shuttle, sous la mer : pas de soucis. Dans notre cas, ou ira la terre ? On peut facilement faire une petite montagne à Paris . = moins de problèmes dans les alpes, plus besoin de se déplacer.
Autre question : ligne spécifique au transport de marchandises ou combinée avec des tgv. Très complexe à mettre œuvre en terme de sécurité.
Autre interrogation. Avec quel mode énergétique fait on rouler les trains d’une ligne grande vitesse à grand gabarits ? A-t-on une actuellement une capacité énergétique suffisante ? Si non, faut-il construire une centrale thermique (utilisant des carburants fossiles et contribuant à l’effet de serre), faire le choix du nucléaire soit plusieurs centaines d’éoliennes (ou ?) Si il existe d’autre alternative, qu’un participant à la discussion me l’explique. Pas avec des yakas.
En dernier lieu, toutes les déclarations montrent que le financement de ces projets sera mixte. Qui, en tant que partenaire privé va investir dans ce type de projet ? Au-delà des déclarations des principes, les défenseurs du « non aux camions » seront–ils de véritables actionnaires.
Le « non au camions oui au ferroutage » conduit en fait l’acceptation sans vergogne de notre société puisque c’est un simple déplacement de la manière de commercer en utilisant les développements de la technologie. Cette observation me fait doucement rigoler au vu de certaines interventions yakaistiques qui pronent un « autre monde ».
Mon propos n’est pas de l’ordre du consensus, il est de l’ordre du questionnement afin de me faire une opinion éclairée et non « d’aboyer » un discours déformé par les certitudes de ses parti-pris. J’attends la suite du débat.
Dernière remarque, le pour ou contre n’a pas de sens, car le ferroutage implique la prise en compte des routiers. Ce n’est pas la bataille du rail, mais un transport combiné et à ce titre les « camions » sont des acteurs de ce processus et non des adversaires.
Salut
- L’exemple Suisse doit être relativisé car pour l’instant se sont uniquement des réglementations qui ont supprimé les camions lourds (de plus de 28 t). Le ferroutage y est est largement subventionné et ne transporte pas plus de 50 000 camions par an sur 4 lignes, ce qui ne représente que 3% du traffic mais à en revanche un forte connotation écologique.
nb1: Pour illustrer que sans prise en compte globale le point de vue est tronqué. J’ai trouvé dans une boutique « bio » avec plein de produit étiquetés développement durable : du sel de l’himalaya !!! Combien de litre de kérozéne pour 10g de sel ?
nb2: est on véritablement capable de faire une analyse globale pertinente ?
Posté en tant qu’invité par Alex:
- c’est rigolo, les Chamoniards n’ont pas manifesté en Maurienne quand 3/4 du trafic s’est reporté sur le Fréjus ;o)
- c’est rigolo, les habitants de la vallée ne se plaignent pas quand les remontées mécaniques apportent du monde, des chalets et immeubles nouveaux sont construits, etc. Souhaite-t-on maîtriser ou pas le développement de la vallée, c’est plutôt la vraie question…
Alex
Marmotte de Cham a écrit:
Bonjour à tous,
suite à la fermeture du tunnel du Fréjus, le trafic poids-lourd
dans la vallée de Chamonix risque de tripler ou quadrupler !
Posté en tant qu’invité par poil di gris:
Encore toi Prof malboulette dans ta rhétorique rationnelle…j’ai pas eu le tempsde mettre ma blouse grise…alors! question CM2 , c’était quand ce truc…
Désolé pour ta démonstration avec les play mobile cela fonctionne pas…
Néanmoins dans mon parti de gauche petit muscle on veut bien de toi.
Effectivement, tu pourras être utile si l’on décide de noyer sous un flot de parole indigeste nos enemis héréditaire.Tu seras utile pour démoraliser les troupes adverses; faire de la propagande…Néanmoins tu ne seras pas une arme fatale au bistrot car les poivrots pourront te tenir la dragé haute…De plus dans un salon de Chamonix tu te feras bouffer tout cru par un Villepin,un Balladur ou autres car ton discours tombera facilement devant une dialectique au timbre nucléaire de ces bons hommes falbalas…non finalement tu seras utile dans une MJC mais tu risques de subir une tournante… Un mec comme toi doit être divinement dangereux avec une râpe à gruyère…
En gros cela ne change rien car il faut brûler les chateaux de cham avec les argentiers, rendre la montagne à la nature et libre d’accès gratuitement…le tunnel il suffit de le fermer et de le rendre aux piétons randonneurs trekkeurs…
un loup de 2ans dans 2ans …
PS/ cham bientôt un Airport pour A380 expliqué par Sieur Dominique modern
Posté en tant qu’invité par paul:
Salut Alex ,
Ok je ne suis pas allé en Maurienne , mais certain habitants de la haute vallée de l’Arve étaient présent , meme qu’un de nos anciens a eu le nez cassé par une matraque , j’espère que ce n’est pas toi qui a commandé ce geste !!!
Bonne sortie en montagne Paul
Posté en tant qu’invité par Dominique:
La fuite, l’esquive toujours utilisée.
L’humour pour se protéger.
Néamoins, du grand loup point d’idées.
Le grand vide étalé
Des éructations et des sobriquets comme s’il en pleuvait.
Soit disant épris de liberté,
Dans la réalité c’est triste à pleurer.
Au panthéon de ses idées :
En tant qu’ennemis, tous vous finirez !
Le camenbert : c’est plus autorisé,
De vos assiettes, les steaks vous bannirez.
L’amour : jamais ! Votre agressivité vous perdriez !
Se déplacer : concept bourgeois d’une grande futilité.
Vos amis, à la gégène vous testerez
Penser : un crime de lèze-majesté.
Discuter : vous serez crucifié.
Pour l’avoir contrarié,
Dans des cellules vos fautes vous irez expier.
Avec des camisoles vous vous promenerez.
Emmanuel Bethune s’est démasqué :
Un simple petit roquet bien dressé
Dressage pavlovien rentabilisé
Au service d’un discours stéréotypé
Attention danger !
Sur le périphérique pourrait finir écrasé
Par un camion au cul duquel il n’a cessé d’aboyer.
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Alex:
je suis content d’entendre ça ;o)
j’aime autant la Maurienne que la vallée de l’Arve, même si les gens que j’ai rencontrés avaient des caractères et des histoires différentes… en tout cas, ces vallées méritent mieux que ce qu’on leur impose ;o(
désolé si j’ai froissé des Haut-Savoyards, arvi !
Alex
paul a écrit:
Salut Alex ,
Ok je ne suis pas allé en Maurienne , mais certain habitants de
la haute vallée de l’Arve étaient présent , meme qu’un de nos
anciens a eu le nez cassé par une matraque , j’espère que ce
n’est pas toi qui a commandé ce geste !!!
Bonne sortie en montagne Paul
Posté en tant qu’invité par poil di gris:
hi! hi! sacré tunnel…merde ou est la lumière
un loup heureux en exponentiel au sourire clownesque
Posté en tant qu’invité par pierre:
Pour le coup, ce que tu jactes est passionnant ! Ca me rappelle Le Débat … Pourquoi n’y a-t-il qu’ici qu’on entend des choses de ce niveau ?
Bien entendu qu’une analyse globale du coût du transport est particulièrement difficile (illusoire ?), mais je ne vois pas d’alternative pour imaginer une politique dépassant le court terme.
Tu nous fait une évaluation « à la louche » (pourquoi pas, mais ton critère mérire sûrement d’être affiné !..) du coût énergétique du percement du tunnel, mais n’oublie pas que le tunnel, on ne le percera (soyons optimistes !), qu’une seule fois. Alors que les camions, ils vont passer jusqu’à épuisement du pétrole (ce qui se saurait tarder).
Et après ?
Donc l’alternative est de préparer les échéances énergétique à échéance 30 ans, cad à épuisement prévisible du pétrole comme énergie principale, en prévoyant des infrastructures qui peuvent peut être fonctionner avec d’autres source d’énergie que le pétrole, ou bien fuir en avant d’un mouvement uniformément accéléré qui nous conduit dans le mur !
S’il est permis de citer R. Dumont (premier candidat écolo à la présidentielle…ça ne nous rajeunit pas !), en matière d’énergie, « c’est l’utopie ou la mort ».
Enfin un mot sur le financement public/privé des infrastructures ferroviaires. Bien sûr qu’il ne peut être que public, et même trans-national !
Parce que l’on doit forcément éluder totalement tout espoir de rentabilité à court terme. Et s’il reste une irréductible spécificité et dignité de l’action publique, elle réside bien dans l’investissement « à fonds perdus » pour un possible bénéfice à long terme.
Et c’est entre autre pour ça que nous avons eu grand tort de voter Non…. (veuillez considérer, je vous prie, que pour un « oui-iste » déçu, amer, rancunier et déprimé, le « nous » est méritoire).
Posté en tant qu’invité par EDF:
François, stratège en marketing et autres propagandes :
Faudrait p’têt voir à arrêter de diaboliser le nucléaire. Le nucléaire est une énergie propre (je souligne).
c’est ç’laaaaa oui
http://www.sortirdunucleaire.org/
Posté en tant qu’invité par jc:
ca me rappelle une histoire drôle:
" Un cow-boy entre dans un saloon, faisant claquer bien fort les 2 battants, va vers le comptoir, commande une bière, la boit d’un trait, lance une pièce par-dessus l’épaule gauche (vous savez, façon « mon nom est personne »), dégaine et troue la pièce. Puis il s’adresse à tout l’auditoire médusé et déclame son nom: « Bill - Buffalo Bill ».
Une minute plus tard, un autre gars entre, va aussi au comptoir, commande une vodka, la boit d’un trait, puis baisse son pantalon et se retourne. L’auditoire (re-)médusé découvre ses 5 paires de vous savez quoi et le gars déclare: « Bill - Tcherno Bill ».
Vous en connaissez d’autres?
Posté en tant qu’invité par Junoxie:
pour ajouter mon mot à toutes ces discussions…
je suis super triste de ce qui va arriver à la vallée de chamonix car, après le DRAMATIQUE accident du tunnel du Mont Blanc, il y a eu des centaines de manif dans la vallée contre le retour des camions. Et cette vallée magnifique, UNIQUE, avait retrouvé un certain calme pendant les travaux de réparation du tunnel. Et tant mieux pour la Vallée de la Maurienne aujourd’hui qui va pouvoir bénéficier de cette pause « écologique ».
N’empêche que la réouverture du tunnel du MB, s’est faite sous une forme de trafic beaucoup plus « régulé » qu’avant… et cela, je suis sûre qu’il n’y aurait rien eu si les habitants de la Vallée et touristes de passage ou habitués ne s’étaient pas autant mobilisés. Mais maintenant, même si le gouvernement promet de ne pas toucher à cette régulation… il va être obligé de le faire pendant les travaux du Fréjus, car il n’a pas d’autre solution à proposer !!
Et pourtant, ça fait des années et des années que l’on parle de développer le ferroutage pour les camions, mais que rien n’est fait. Le projet Lyon Turin est dans les tiroirs depuis plus de 10 ans, et n’aboutira pas avant 2015, faute de réelle volonté politque derrière. C’est tellement plus facile et plus rentable de faire rouler les camions !
En attendant, la neige du sommet du Mont Blanc est noire du carburant de la circulation… le sommet du MB, que l’on pourrait imaginer calme et loin du monde, est au contraire l’endroit le plus bruyant de la Vallée… puisque tous les sons de l’autoroute remontent d’en bas jusqu’au sommet, sans aucun obstacle…
Et les touristes eux, peuvent venir en train… ce qui n’est pas le cas des camions.
Posté en tant qu’invité par Hugues:
Moi je ne suis pas supertriste pour Chamonix.
D’après les dernières expertises du tunnel du Fréjus, ce dernier devrait pouvoir être de nouveau opérationnel dans quelques mois. Comparé aux quelques années de report du trafic sur la Maurienne pendant la fermeture du tunnel du Mont-Blanc, ce n’est quand même pas une catastrophe écologique pour Chamonix et sa vallée comme on essaie de nous le faire croire.
Certes il y aura un peu plus de pollution pendant cette période transitoire mais n’oublions pas que les camions polluent beaucoup moins actuellement qu’il y a 15 ans et que les mesures de pollution effectuées pendant la période de fermeture du tunnel avaient montré un taux de pollution pas tellement bas, comme quoi les camions sont loins d’être les seuls pollueurs. Prenons garde à ne pas en faire un peu trop vite des boucs-émissaires.
Concernant le Lyon-Turin, dire qu’il est dans les tiroirs depuis 10 ans faute de volonté politique est un peu excessif. Les premières études sur ce projet datent des années 90 et ses grandes lignes sont maintenant arrêtées mais depuis quelques années seulement et il reste encore beaucoup à faire avant d’engager les travaux.
La volonté politique, elle existe (cf http://www.transports.equipement.gouv.fr/frontoffice/index.jsp# et ses nombreux liens) mais un projet de plus de 12 Mds d’euros ne se décide pas du jour au lendemain surtout quand une subvention européenne conséquente est attendue. Malheureusement l’absence d’accord sur le budget européen lors du tout récent sommet européen ne va sans doute pas favoriser une accélération des décisions. Personnellement je ne serai pas contre que l’on réduise, comme le souhaite Tony Blair, les subventions agricoles au profit d’autres secteurs. Les transports ferroviaires par exemple.