Manip dangereuse en haut de voie?

#21

Posté en tant qu’invité par manu ibarra:

[quote=« jfb_, id: 1730314, post:13, topic:153170 »]

[quote=« csv, id: 1730298, post:12, topic:153170 »]

Ok, mais pourquoi accrocher la dégaine à un maillon de chaîne, qui n’a pas la résistance d’une plaquette ou du maillon rapide qui relie la chaîne à la plaquette ? D’autant qu’on a sur la photo de gros maillons bétons de SAE ou de couenne sportive, mais que pas mal de maillons de chaîne qu’on trouve ailleurs sont plus étroits et bien moins solides…[/quote]

Je pars du principe qu’effectivement la chaîne est en toute logique d’une solidité similaire aux éléments qu’elle relie, c.a.d ~20kN, donc qu’on peut s’y accrocher. Evidemment, si un équipeur à jugé pertinent de construire un relais non-normé doté d’une chaine Bricorama, il est sans doute plus sage d’installer la dégaine sur le point du haut - et pour l’équipeur d’être doté d’une bonne assurance juridique.[/quote]

Je trouve cette remarque particulièrement dévoyée. Personne n’est obligé de grimper et la responsabilité est d’abord celle du grimpeur. Personne ne peux garantir la tenue d’un point ou d’un relais, seul le pratiquant finale est à même en situ de juger la qualité de l’équipement.
Grimper est dangereux, l’équipement en place peut vieillir ou être mal adapté, mal posé, le rocher est une matière vivante qui bouge. Si vous souhaitez grimper en consommateur, c’est à dire avec d’autres personnes physiques ou morales qui endossent des part de responsabilités à votre place, le mieux est de grimper et de rester sur une SAE à l’accès réglementée et payant. Pour le reste si vous voulez garder une pratique sur sites naturels libres et gratuites: prenez vos responsabilité y compris celle d’entretenir et d’équiper des sites d’escalades.

#22

Mon coup avec le MV, c’est qd le deuxième monte en tête aussi.
S’il veut être en moul, j’installe la moul directement, puisque de toute façon il faudra le faire.

#23

Pas tout à fait de ton avis.
Personne n’est obligé d’équiper.
Equiper, c’est considérer que l’on est compétent, et imposer une forme d’aménagement à tout le monde. Si je mets un équipement en place, il est évident que des gens vont s’y suspendre.
Si je ne suis pas capable d’équiper correctement, mieux vaut que je laisse la falaise vierge - et dans ce cas chacun prendra effectivement ses responsabilités.

#24

[quote=« Paul G, id: 1730365, post:23, topic:153170 »]

Pas tout à fait de ton avis.
Personne n’est obligé d’équiper.
Equiper, c’est considérer que l’on est compétent, et imposer une forme d’aménagement à tout le monde. Si je mets un équipement en place, il est évident que des gens vont s’y suspendre.
Si je ne suis pas capable d’équiper correctement, mieux vaut que je laisse la falaise vierge - et dans ce cas chacun prendra effectivement ses responsabilités.[/quote]
+1
Je me vois mal essayer de titiller chaque point avant d’y clipper une dégaine, ou sortir une loupe pour vérifier la résistance indiqué sur chaque élément d’un relais. Encore moins percer une carotte pour vérifier la colle employée… Si je ne peux faire confiance aux équipeurs, dans ce cas oui, il vaut mieux partir en terrain d’av. Et pourquoi pas en auto-assurage, parce qu’on ne connaît jamais vraiment son équipier…

#25

[quote=« jfb_, id: 1730240, post:6, topic:153170 »]Moi j’ai appris à faire comme cela, si on est amené à mouliner longtemps, afin de ne pas user le matériel en place.

http://i.imgur.com/14A1TWt.png[/quote]

Avec la dégaine sur le second point et les deux mousquetons vers l’extérieur pour ne pas risquer d’appuyer sur le rocher et de s’ouvrir, ce serait encore mieux.

#26

je dois être inconscient, car dans ce cas, je ne mets qu’une seule dégaine au relais et c’est tout.
La dégaine terminale sous tension, plus toutes les dégaines en dessous (avec la corde dedans évidement, on ne touche à rien à la descente :smiley: ) je ne voie pas où est le risque en pratique (pas en théorie). :cool:

#27

[quote=« rem68, id: 1730245, post:7, topic:153170 »]

[quote=« jfb_, id: 1730240, post:6, topic:153170 »]Moi j’ai appris à faire comme cela, si on est amené à mouliner longtemps, afin de ne pas user le matériel en place.

http://i.imgur.com/14A1TWt.png[/quote]

Meme pratique. Deux sécurités. Et rapide.[/quote]
Pour le principe je suis OK, mais ma dégaines je la mets plutôt sur le point du haut, la chaine ne supportant en général pas le même choc si je ne me trompe.

[quote=« Jean-Marc D, id: 1730383, post:26, topic:153170 »]

je dois être inconscient, car dans ce cas, je ne mets qu’une seule dégaine au relais et c’est tout.
La dégaine terminale sous tension, plus toutes les dégaines en dessous (avec la corde dedans évidement, on ne touche à rien à la descente :smiley: ) je ne voie pas où est le risque en pratique (pas en théorie). :cool:[/quote]
En pratique le risque est nul, au pire tu tombes sur la dégaines du bas… N’empêche que ça coute quoi de croiser 2 dégaines sur le relais et enlever celles du bas pour pas qu’elles emmerdent le 2ème grimpeur ?

#28

ben c’est normal puisqu’il n’y en a aucun !
Ce qui est marrant avec la théorie de la parano qui conduit à surcharger le relais de matos divers et varié, c’est qu’elle ne s’applique pas aux points dans la longueur.
Pourtant si l’un d’eux lâche, on est par terre dans la plupart des cas !! Pareil si la dégaine s’ouvre. En tout logique, on devrait donc placer deux points et une chaine normée à chaque protection et n’utiliser que des mousquetons à vis.

:lol:

#29

[quote=« Paul G, id: 1730365, post:23, topic:153170 »]

Pas tout à fait de ton avis.
Personne n’est obligé d’équiper.
Equiper, c’est considérer que l’on est compétent, et imposer une forme d’aménagement à tout le monde. Si je mets un équipement en place, il est évident que des gens vont s’y suspendre.
Si je ne suis pas capable d’équiper correctement, mieux vaut que je laisse la falaise vierge - et dans ce cas chacun prendra effectivement ses responsabilités.[/quote]

certes, mais tu as compris le message de Manu (auquel je souscris) : le milieu naturel est, de toute façon, un milieu qui bouge. Ce n’est pas parce que l’equipeur aura fait tout ce qu’il fallait lors de l’équipement que ca veut dire que tout sera niquel les 30 années à venir… Corrosion, fissures du rocher, blocs qui peuvent tomber… Donc soyons responsables avant de tomber sur le dos de l’équipeur.

Si vous souhaitez voir peu à peu tous les sites exterieurs interdits, continuez dans cette logique de consommateur exigeant des normes…

#30

A voir les doutes et les frayeurs exprimées ici, concernant des ancrages modernes, je me demande vraiment pourquoi il y a autant de monde en falaise ??? Mais alors les mêmes qui parlent de terrain d’aventure, c’est de la science-fiction…

#31

[quote=« Paul G, id: 1730361, post:22, topic:153170 »]

Mon coup avec le MV, c’est qd le deuxième monte en tête aussi.
S’il veut être en moul, j’installe la moul directement, puisque de toute façon il faudra le faire.[/quote]

On est d’accord, mais je préférais le repréciser parce que je le vois encore souvent et ça me hérisse le poil.

#32

Euh, si un point s’arrache, il me semble que le facteur sera plus élevé si c’est celui du haut non ? Donc qu’il vaudrait mieux se mettre sur celui du bas ? (enfin, j’avoue ne pas souvent me poser cette question là, je pose rarement les paires pour le second)

#33

Paul G, pour revenir à ta question initiale, je fais aussi comme cela seulement lorsqu’il va y avoir plusieurs passages en moul, car sinon il n’y a aucun intérêt car il faudra quand même faire la manip pour récupérer le mousquif :confused:
En revanche, je place deux mousquifs (à vis ou auto) en sens opposé dans le ring. Cela permet d’évacuer le pb de l’éventuelle ouverture fortuite et protège aussi l’anneau. Et de toute facçon qu’il faille récupérer un ou deux mousquifs c’est pas plus long :wink:
Concernant la chaine, c’est un débat récurrent : peut-on ou pas s’y longer ? etc, etc… La réponse n’est pas ici mais seulement face au relais ! Certaines chaines peuvent le supporter sans aucun problème, et d’autres non. Mais c’est seulement en étant face à celles-ci qu’on peut répondre… De même que faire un rappel sur un point ou non ?! Dans certains cas oui et d’autres non.
Enfin pour ce qui est des équipeurs, oui ils y ont une grande part de responsabilité car cela indique pour beaucoup de « personnes » que ça été fait correctement, que c’est normé, fait par des « pros », etc, etc… Mais la détérioration du relais du au temps, à des abrutis, et j’en passe, ne peut bien évidemment en aucun cas leur être reproché, c’est évident.
Par ailleurs, il vaut mieux éviter de se longer sur le point du haut !!!

#34

[quote=« Le Rico, id: 1730387, post:28, topic:153170 »]ben c’est normal puisqu’il n’y en a aucun !
Ce qui est marrant avec la théorie de la parano qui conduit à surcharger le relais de matos divers et varié, c’est qu’elle ne s’applique pas aux points dans la longueur.
Pourtant si l’un d’eux lâche, on est par terre dans la plupart des cas !! Pareil si la dégaine s’ouvre. En tout logique, on devrait donc placer deux points et une chaine normée à chaque protection et n’utiliser que des mousquetons à vis.[/quote]

T’as oublié d’utiliser des cordes à double et des dégaines explose pour diminuer les forces en jeu…

Si on rentre dans la même logique, j’espère que personne ne place de moulinette sur un moulinox simple

[quote=« Paul G, id: 1730213, post:1, topic:153170 »][/quote]

Pour répondre à ta première question, deux dégaines inversées / un mousqueton à vis ou encore une dégaine + un MV suffisent largement.

#35

Ben oui, de temps en temps, faut revenir aux fondamentaux , au delà des bavardages consuméristes.

#36

C’est à tort que les gens croient ça. Pas besoin de diplôme pour équiper. Selon les falaises ( et je suis d’accord que sur un site conventionné FFME ça devrait être aux normes) tu peux équiper avec du 12, du 8, du galva, du fer, des allumettes… C’est en définitive le grimpeur qui estime si c’est safe ou pas. Êtes- vous sûrs que la falaise où vous grimpez est conventionnée ? Êtes- vous sûrs qu’une agence de certification a vérifié le travail ? Bref, je suis d’accord avec Manu Ibarra : si on doute trop, il reste les SAE.

#37

A quoi ça sert une résistance de 20kN pour un relai en haut de voie ?
Il n’y aura jamais de chute en facteur 1,5 ou 2 dessus !
Si ça peut te rassurer, si c’est juste pour t’accrocher, une résistance de 2kN suffit largement, alors si c’est 10kN ça va le faire aussi !
Le problème que j’ai constaté avec les chaines trop fines (en acier zingué) est que la corrosion et l’usure réduisent rapidement la résistance (la corrosion attaquant en premier les zones d’usure, vu que le zinguage a disparu a ces endroits).
L’intérêt des grosses chaines sur les relais de couennes réside uniquement sur la plus grande marge de résistance, permettant d’avoir une résistance suffisante même si un maillon est bouffé au 2/3 au bout de 30 ans.

#38

C’est d’ailleurs pour cela que j’ai écrit le mot « personnes » entre guillemets… :wink:
D’accord pour le reste, mais ça dépend des domaines : par ex. dans de nombreux départements les relais des canyons sont équipés et vérifiés par le CG, donc il y a une « attestation » (c’est entre guillemets !) de sécurité/fiabilité sur ce qui a été fait et contrôlé… Bon par contre parfois ils sont mal placés, ça je suis d’accord…lol :wink:

#39

Paul G, tu peux mouliner tant que tu veux sur ton mousqueton à vis. C’est même la solution la plus recommandable.

#40

D’ailleurs, moi je m’assure toujours sur des guillemets. Dans le doute, je me sens mieux…