La différence c’est que le risque « patous » relève du facteur humain. Pas les séracs.
Je veux bien être responsable du risque que je prends en allant sur un glacier ou dans un couloir etc. Pas du comportement du chien de quelqu’un.
Pour moi, c’est comme comparer le risque en voiture: tu es responsable de ta conduite et du choix de ton itinéraire, pas de l’état d’ébriété ou de fatigue du gars en face. Un mec bourré qui foncé sur un piéton part en tôle. Lorsqu’il est contrôlé positivement sur la voie publique il perd des points et/ou part en dégrisement et/ou passe devant un tribunal. Un berger qui met en danger les randonneurs qui passent par là, en ne rappelant pas ses chiens, pour moi c’est du même ordre.
Manches de pioche et bombes lacrymo bientôt en vente au Vieux Campeur?
Posté en tant qu’invité par Les gens bons d’aoste:
Un manche de pioche ça peut servir à tabasser un voleur de matos en refuge, au pied des voies. …y’a bien des vigiles à l’entrée des boutiques du V-C…
exact mais il en suffit d’un :lol:
Par exemple, j’avais prévu une sortie seul en passant par le Grand Colon, depuis Freydière, descente sur la Pra par le lac Merlat, et remontée vers le col du Loup puis col de la Sitre.
En regardant par hasard le site du Refuge de la Pra, je note qu’ils indiquent la présence du troupeau et des patous : « A NOTER : le troupeau et LES PATOUS sont présents sur la Pra depuis le 19 juillet jusque fin août environ. Randonnée avec chiens délicate et pratique du trail déconseillée, surtout de nuit. »
Je ne suis pas traileur mais ça m’a fait changer d’endroit, peut-être à tort.
Posté en tant qu’invité par Serge74:
[quote=« mollotof, id: 1756550, post:31, topic:156123 »]
-1 le loup n’est imposé par personne. Je te rappelle que personne n’a réintroduit de loup, qu’il est venu de lui même d’Italie, où il a toujours été présent.
-
2 la majorité des francais se moque très certainement du loup. Je ne suis même pas sûr que la majorité des français-es sache qu’il y a encore des Loups quelque part en France, ni où est situé ce « quelque part ».
-
3 Quest-ce que tu entends par « citadin randonneur » ? Que ceux qui font de la rando sont tous des citadins qui appellent les secours des qu’ils voient un animal et que quand on est pas « citadin » on n’a pas peur des Patous, que c"'est dans les gènes, nous on a 45 générations au cimetière alors tu pense, la montagne on connaît …"
bref, en résumé, :rolleyes:[/quote]
Je sais bien que le Loup est revenu par L’italie.
Neanmoins, le Loup est imposé aux bergers par la choix des francais de le protéger (systeme démocratique). Si les francais, via notre système democratique, n’avait pas fait du Loup une espèce protégée, les moyens d’actions simples permettraient de régler le problème.
Attention, je ne dis pas que je suis pour refaire ce que nous avons fait quelques siècles auparavant.
Mais, il faut également assumer les conséquences de nos décisions. Les français, via notre systeme démocratique, ont décidé de protéger le Loup quand il n’était pas la. En gros, c’etait de la comm sans les emmerdes.
Maintenant que le Loup est la, ce n’est bien evidement plus le même deal. Une minorité de la population est contre car cela modifie drastiquement ces conditions d’existences. Cette minorité est donc progressivement en train de mettre en place un lobbying pour rétablir l’équilibre en leurs faveurs.
Les nuissances des patoux auprès du grand public sont bien évidement un atout pour eux. Ca permet de mettre la pression et de faire bouger progressivement lignes pour essayer d’inverser la tendance dans la volonté nationale de protéger le Loup.
Posté en tant qu’invité par Serge74:
[quote=« catmountain, id: 1756574, post:43, topic:156123 »]
exact mais il en suffit d’un :lol:[/quote]
C’est donc bien une phobie.
A toi de voir, mais c’est probablement plus interessant, pour toi, de traiter ta phobie. Ca pourra t’aide dans la vie de tous les jours dans laquelle tu es bien plus souvent confronté a des chiens.
[quote=« hedera, id: 1756568, post:41, topic:156123 »]La différence c’est que le risque « patous » relève du facteur humain. Pas les séracs.
Je veux bien être responsable du risque que je prends en allant sur un glacier ou dans un couloir etc. Pas du comportement du chien de quelqu’un.
Pour moi, c’est comme comparer le risque en voiture: tu es responsable de ta conduite et du choix de ton itinéraire, pas de l’état d’ébriété ou de fatigue du gars en face. Un mec bourré qui foncé sur un piéton part en tôle. Lorsqu’il est contrôlé positivement sur la voie publique il perd des points et/ou part en dégrisement et/ou passe devant un tribunal. Un berger qui met en danger les randonneurs qui passent par là, en ne rappelant pas ses chiens, pour moi c’est du même ordre.[/quote]
pas d’accord. Le comportement du patou (à moins de tomber sur un individu débile consanguin) dépend du tien : Crier, courir, le menaçer, avoir un autre chien tout ça va l’exciter et l’inciter à attaquer.
Personnellement, en étant loin, calme, sans courir je n’ai jamais eu de soucis. Toujours un peu la trouille évidemment quand un mastar comme ça vient vers toi… mais ça fiche moins la trouille qu’une pente chargée de neige.
La peur n’évite pas le danger. L’absence de peur non plus.
Les deux faits que j’ai relaté n’ont rien à voir avec mon comportement. En général un patou vient dire bonjour et repart. 2,3 ou 4 patous c’est différent.
Posté en tant qu’invité par C pas tous:
[quote=« Serge74, id: 1756515, post:23, topic:156123 »]Il faut etre réaliste. Le Loup etant imposé par la majorité des francais consituant le gros des citadins randonneurs, les éleveurs et autres bergers ne font pas d’excès de zèle pour atténuer les nuissances découlant du Loup auprès de ces mêmes citadins randonneurs.
C’est simplement l’histoire de l’arroseur arrosé.
Mais mettre en exerge ces non événements ne risque pas de changer le fond du problème.[/quote]
C’est tout a fait le sentiment que cela donne
[quote=« Serge74, id: 1756577, post:45, topic:156123 »]
[quote=« catmountain, id: 1756574, post:43, topic:156123 »]
exact mais il en suffit d’un :lol:[/quote]
C’est donc bien une phobie.
A toi de voir, mais c’est probablement plus interessant, pour toi, de traiter ta phobie. Ca pourra t’aide dans la vie de tous les jours dans laquelle tu es bien plus souvent confronté a des chiens.[/quote]
Bien docteur !
Mais juste pour info, voici l’expérience de la pointe d’Emy que j’avais relaté dans un post plus ancien sur C2C :
[i]
"Juste mon expérience sur le Patou l’été dernier à la Pointe d’Emy en Savoie :
parti très tôt de nuit et seul sur le parcours, je suis à 200m sous le sommet quand j’aperçois le troupeau en dessous dans une combe. Le patou me repère très vite et hop, aboiements et la bestiole commence à gravir les 200m de dénivelée qui nous sépare au pas de course !
Grop flip, je dois le dire. Que faire ?
Rapidement, je me dis qu’il me faut monter même si la pente sommitale n’est pas très propice (ravins côté Nord et pente bien pourrie de l’autre côté). Je monte, je ne le vois plus mais je l’entends toujours et ça se rapproche vite…
A ce moment là, je me dis que la meilleure solution sera ce que je vais appeler « la soumission » ! Je m’arrête sur un rocher, pose le sac, plie les bâtons et m’assieds tranquillement et j’attends. A ce moment là, on se fait beaucoup de films : « va-t-il me dévorer tout cru, me sauter à la gorge ou se lancer dans un autre truc bien flippant ? »… je suis pas tranquille !
Bref, au bout de quelques minutes il apparait sur la croupe à 100m en dessous de moi, toujours en aboyant. Je ne bouge pas, toujours assis, et lui s’arrête dès qu’il me voit à nouveau. Il n’ira pas plus haut, restera 1 mn au plus à m’observer puis fera demi-tour et disparaitra pour rejoindre le troupeau.
Soulagé, j’attends un peu et décide de monter pour le sommet que j’atteins en 10mn. Mais je ne suis pas vraiment détendu puisque je vois à nouveau le troupeau bien loin en dessous. Et si ces c… de moutons décidaient de monter vers moi pour je ne sais quelle raison ?
Après avoir fait une rapide pause, je repars, essayant d’être le plus discret possible pour rejoindre la vallée…
Je ne sais pas si j’ai parlé le patou ce jour là mais je me dis que ma solution n’a pas été trop mauvaise…"[/i]
Comme tu le vois, je me suis pas fait croquer, ni dévorer. Je pense avoir réagi avec calme et lucidité, sans trouble phobique.
Je dis simplement que d’appréhender un évènement que l’on n’a pas l’habitude de gérer est plus complexe que d’être au milieu de chiens toute l’année, c’est tout.
Ma crainte, contrairement à la phobie, aurait été toute autre si je n’avais pas été seul sur ce sommet ce jour là avec pour seul échappatoire, le chemin de descente ou arrivait le chien. Dans le cas de la phobie, que tu sois seul ou à quarante, le degré d’anxiété est le même.
Celui-ci a réagi normalement et comme je l’ai dit, m’a foutu la paix. Est-ce ma réaction ?
Mais ma réaction ne sera peut-être pas la même un autre jour (effet de surprise par exemple) et à ce moment là quid de sa réaction. Pas simple à appréhender.
c’est gonflant ce thème récurrent c’est tellement passionné qu’on en vient à dire n’importe quoi, et
- comparer le patou aux serpents et aux araignées !!! franchement !!! le patou est un animal DOMESTIQUE (« se reproduit dans les conditions fixées par l’homme ») ou pas ? ;les serpents les araignées je les connais, je peux en prendre certains dans la main mais je m’étais jamais posé la question s’ils sont agressifs de qui les a éduqués et de qui ils sont propriétaires ! j’ai plongé avec des requins aussi mais si je flippe je me dis que le requin est sauvage, j’accepte le risque et je cherche même à le comprendre…
-Pareil pour comparer les risques objectifs de la montagne avec le patou !!! si je me fritte avec un randonneur au refuge et qu’il me donne un coup de piolet, je m’incline devant la loi de la grande nature sauvage ???
-« faire demi-tour » alors là je trouve que pour le coup c’est un argument de citadins : en montagne on passe ou on peut, si on disait à vos ancêtres montagnards que tel col ne peut plus se franchir (pour aller colporter ou se marier, etc) parceque ya un chien con ??? il se retournerait dans sa tombe;
-moi, je retiens que la bombe est efficace, c’est la question que je me posais. j’aimerais bien savoir si qqun a vérifié l’efficacité du dazer ?
-Ca a été dit : les français s’en foutent du loup, chez moi, les gens sont toujours étonnés quand je leur dit qu’il y en a !!! si on peut avoir moins de loups toxiques et des patous moins cons c’est tout ce qu’on demande. Quand on PEUT discuter avec un berger il est toujours d’accord avec ça, bizarre non?
Facile à dire, mais l’information est difficile à obtenir…
Au mieux les zones à patous sont indiquées à l’entrée mais :
-
souvent la zone potentiellement indiquée est immense par rapport à la zone réellement occupée par les chiens,
-
des fois il n’y a aucun panneau.
[quote=« Serge74, id: 1756575, post:44, topic:156123 »]
[quote=« mollotof, id: 1756550, post:31, topic:156123 »]
-1 le loup n’est imposé par personne. Je te rappelle que personne n’a réintroduit de loup, qu’il est venu de lui même d’Italie, où il a toujours été présent.
-
2 la majorité des francais se moque très certainement du loup. Je ne suis même pas sûr que la majorité des français-es sache qu’il y a encore des Loups quelque part en France, ni où est situé ce « quelque part ».
-
3 Quest-ce que tu entends par « citadin randonneur » ? Que ceux qui font de la rando sont tous des citadins qui appellent les secours des qu’ils voient un animal et que quand on est pas « citadin » on n’a pas peur des Patous, que c"'est dans les gènes, nous on a 45 générations au cimetière alors tu pense, la montagne on connaît …"
bref, en résumé, :rolleyes:[/quote]
Je sais bien que le Loup est revenu par L’italie.
Neanmoins, le Loup est imposé aux bergers par la choix des francais de le protéger (systeme démocratique). Si les francais, via notre système democratique, n’avait pas fait du Loup une espèce protégée, les moyens d’actions simples permettraient de régler le problème.
Attention, je ne dis pas que je suis pour refaire ce que nous avons fait quelques siècles auparavant.
Mais, il faut également assumer les conséquences de nos décisions. Les français, via notre systeme démocratique, ont décidé de protéger le Loup quand il n’était pas la. En gros, c’etait de la comm sans les emmerdes.
Maintenant que le Loup est la, ce n’est bien evidement plus le même deal. Une minorité de la population est contre car cela modifie drastiquement ces conditions d’existences. Cette minorité est donc progressivement en train de mettre en place un lobbying pour rétablir l’équilibre en leurs faveurs.
Les nuissances des patoux auprès du grand public sont bien évidement un atout pour eux. Ca permet de mettre la pression et de faire bouger progressivement lignes pour essayer d’inverser la tendance dans la volonté nationale de protéger le Loup.[/quote]
Sans rentré dans un débat pro et anti loup, je pense qu’il y a un juste milieu à trouver. Le loup fait des dégât dans les élevages de moutons, ils sont énormes : 1% de mort (hors abattoir) … J’avais donné la source dans un précédent poste, j’ai la flemme de le rechercher. Le loup, c’est juste la goutte d’eau qui fait déborder le vase, vase très plein à priori en ce moment si on en juge les actualités de l’été. Alors ne mélangez pas tout !
Après le loup est protéger par la convenions de Berne que la France a ratifié et la directive habitât. Sortir de la convenions de Berne signifie sortir toutes les espèces menacées d’un statu de protection (je ne sais plus quel niveau de protection). La directive habita, si mes souvenirs sont bons, c’est au niveau de l’Europe qu’il faut regardé. Mais un aménagement à la convenions de Berne a été fait au moins sur le loup puisque des tires de prélèvements sont autorisé par arrêté préfectoral (d’ailleurs il y a un recours en ce moment des associations pro loup devant l’Europe contre ces tires).
Après je ne pense pas que la stratégie adoptée par les éleveurs leur face de la but. En industrie, si on ne s’adapte pas on ferme … Pareil pour eux … Et il y a moyen de s’adapter (certain le fond déjà).
[quote=« catmountain, id: 1756574, post:43, topic:156123 »]
exact mais il en suffit d’un :lol: .[/quote]
Euuh…je crois que vous ne fréquentez pas beaucoup belledonne, en particulier le nord du massif !
Il y en au moins comme troupeau gardé par des patous :
en versant ouest :
- Grand Colon + la Pra,
- vallon de la Mine de Fer,
- sous la Cime de la Jasse / Dent du Pra,
- sur les pentes entre la Ferrière et Pinsot (plusieurs troupeaux),
- vers le refuge de l’Oule,
- dans tout le vallon autour des lacs Morétan,
- sur la station du collet d’Allevard pour aller vers le Grand ou le Petit Charnier,
- vers le Chapotet,
et sur l’autre versant :
- vers Arpingon,
- dans les montées aux pic du Frêne et Grand Miceau,
- dans le vallon du Merlet,
- vers le lac des Balmettes,
- sous la cîme du Sambuis,
- vers Rieu Claret,
- vers le Rif Premier,
et j’en oublie certainement…ce sont soit des patous que j’ai vu, soit des panneaux indiquant leur présence.
Ca irait plus vite de compter les vallons où on est certain de ne pas en croiser ! Et ça, ce sont des infos que j’arrive à avoir pour un massif à côté de chez moi, dans lequel je fais des dizaines de sorties par an. Comment peut faire le randonneur qui débarque dans un coin qu’il ne connaît pas pour suivre ta méthode de simplement éviter les itinéraires où on trouve des patous…
[quote=« Jibié, id: 1756589, post:52, topic:156123 »]
[quote=« Serge74, id: 1756575, post:44, topic:156123 »]
[quote=« mollotof, id: 1756550, post:31, topic:156123 »]-1 le loup n’est imposé par personne. Je te rappelle que personne n’a réintroduit de loup, qu’il est venu de lui même d’Italie, où il a toujours été présent.
-
2 la majorité des francais se moque très certainement du loup. Je ne suis même pas sûr que la majorité des français-es sache qu’il y a encore des Loups quelque part en France, ni où est situé ce « quelque part ».
-
3 Quest-ce que tu entends par « citadin randonneur » ? Que ceux qui font de la rando sont tous des citadins qui appellent les secours des qu’ils voient un animal et que quand on est pas « citadin » on n’a pas peur des Patous, que c"'est dans les gènes, nous on a 45 générations au cimetière alors tu pense, la montagne on connaît …"
bref, en résumé, :rolleyes:[/quote]
Je sais bien que le Loup est revenu par L’italie.
Neanmoins, le Loup est imposé aux bergers par la choix des francais de le protéger (systeme démocratique). Si les francais, via notre système democratique, n’avait pas fait du Loup une espèce protégée, les moyens d’actions simples permettraient de régler le problème.
Attention, je ne dis pas que je suis pour refaire ce que nous avons fait quelques siècles auparavant.
Mais, il faut également assumer les conséquences de nos décisions. Les français, via notre systeme démocratique, ont décidé de protéger le Loup quand il n’était pas la. En gros, c’etait de la comm sans les emmerdes.
Maintenant que le Loup est la, ce n’est bien evidement plus le même deal. Une minorité de la population est contre car cela modifie drastiquement ces conditions d’existences. Cette minorité est donc progressivement en train de mettre en place un lobbying pour rétablir l’équilibre en leurs faveurs.
Les nuissances des patoux auprès du grand public sont bien évidement un atout pour eux. Ca permet de mettre la pression et de faire bouger progressivement lignes pour essayer d’inverser la tendance dans la volonté nationale de protéger le Loup.[/quote]
Sans rentré dans un débat pro et anti loup, je pense qu’il y a un juste milieu à trouver. Le loup fait des dégât dans les élevages de moutons, ils sont énormes : 1% de mort (hors abattoir) … J’avais donné la source dans un précédent poste, j’ai la flemme de le rechercher. Le loup, c’est juste la goutte d’eau qui fait déborder le vase, vase très plein à priori en ce moment si on en juge les actualités de l’été. Alors ne mélangez pas tout !
Après le loup est protéger par la convenions de Berne que la France a ratifié et la directive habitât. Sortir de la convenions de Berne signifie sortir toutes les espèces menacées d’un statu de protection (je ne sais plus quel niveau de protection). La directive habita, si mes souvenirs sont bons, c’est au niveau de l’Europe qu’il faut regardé. Mais un aménagement à la convenions de Berne a été fait au moins sur le loup puisque des tires de prélèvements sont autorisé par arrêté préfectoral (d’ailleurs il y a un recours en ce moment des associations pro loup devant l’Europe contre ces tires).
Après je ne pense pas que la stratégie adoptée par les éleveurs leur face de la but. En industrie, si on ne s’adapte pas on ferme … Pareil pour eux … Et il y a moyen de s’adapter (certain le fond déjà).[/quote]
Il est certain qu’il y a moyen de s’adapter. Mais pour cela il faut se souvenir, accepter de regarder ailleurs, etc.
Trop longtemps il a été simple de monter un troupeau en alpage fin mai, de déplacer une pierre à sel une fois par semaine, et de redescendre les animaux à l’automne.
Il y a quelques années, j’ai croisé un troupeau dont plusieurs dizaines d’animaux meteorisaient. Descendue au village une heure plus tard, j’ai cherché et trouvé l’éleveur, qui avait déjà été prévenu mais n’avait pas le temps… De sauver ses animaux.
Élever des brebis, des vaches ou des chèvres, c’est passer du temps avec, les connaître, les accompagner, les nourrir, les soigner, et les protéger. Pas les larguer pour 4-5 mois en montagne sans les protéger des barres rocheuses et des prédateurs, en les confiant à un(e) jeune payé (e) au lance-pierre et pas toujours formé.
Les 1% de pertes dues au loup viennent en majorité de dérochements liés aux attaques. Ce type de pertes (indirectes) pourrait être évité facilement.
Ce n’est pas ma méthode, merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. voilà ce que j’ai dit :
Eviter les coins à patous, ca ne s’adressait qu’aux phobiques, qui je l’espère, sont rares. Ma méthode est simplement d’appliquer les conseils de comportement, ca marche la plupart du temps il me semble (car evidemment on n’a que les témoignages d’incident, et pas les témoignages où ca se passe bien.)
[quote=« hedera, id: 1756602, post:55, topic:156123 »]Il y a quelques années, j’ai croisé un troupeau dont plusieurs dizaines d’animaux meteorisaient. Descendue au village une heure plus tard, j’ai cherché et trouvé l’éleveur, qui avait déjà été prévenu mais n’avait pas le temps… De sauver ses animaux.
Élever des brebis, des vaches ou des chèvres, c’est passer du temps avec, les connaître, les accompagner, les nourrir, les soigner, et les protéger. Pas les larguer pour 4-5 mois en montagne sans les protéger des barres rocheuses et des prédateurs, en les confiant à un(e) jeune payé (e) au lance-pierre et pas toujours formé.
Les 1% de pertes dues au loup viennent en majorité de dérochements liés aux attaques. Ce type de pertes (indirectes) pourrait être évité facilement.[/quote]
Là tu pars dans une diatribe anti -éleveur qui n’a rien à voir avec le pb du patou. Si tu n’aimes pas l’élevage en montagne, c’est ton droit, mais n’utilise pas les patous comme faux argument.
D’ailleurs ce que tu dis est étrange, la plupart des moutons que tu croises n’ont pas l’eleveur en bas dans le village, mais très loin…
[quote=« catmountain, id: 1756582, post:49, topic:156123 »]Celui-ci a réagi normalement et comme je l’ai dit, m’a foutu la paix. Est-ce ma réaction ?
Mais ma réaction ne sera peut-être pas la même un autre jour (effet de surprise par exemple) et à ce moment là quid de sa réaction. Pas simple à appréhender.[/quote]
Ben ça c’est bien passé et tu sembles te poser des questions… comprends pas.
[quote=« La Baltringue, id: 1756608, post:57, topic:156123 »]
[quote=« hedera, id: 1756602, post:55, topic:156123 »]Il y a quelques années, j’ai croisé un troupeau dont plusieurs dizaines d’animaux meteorisaient. Descendue au village une heure plus tard, j’ai cherché et trouvé l’éleveur, qui avait déjà été prévenu mais n’avait pas le temps… De sauver ses animaux.
Élever des brebis, des vaches ou des chèvres, c’est passer du temps avec, les connaître, les accompagner, les nourrir, les soigner, et les protéger. Pas les larguer pour 4-5 mois en montagne sans les protéger des barres rocheuses et des prédateurs, en les confiant à un(e) jeune payé (e) au lance-pierre et pas toujours formé.
Les 1% de pertes dues au loup viennent en majorité de dérochements liés aux attaques. Ce type de pertes (indirectes) pourrait être évité facilement.[/quote]
Là tu pars dans une diatribe anti -éleveur qui n’a rien à voir avec le pb du patou. Si tu n’aimes pas l’élevage en montagne, c’est ton droit, mais n’utilise pas les patous comme faux argument.
D’ailleurs ce que tu dis est étrange, la plupart des moutons que tu croises n’ont pas l’eleveur en bas dans le village, mais très loin…[/quote]
Les éleveurs, c’est comme les patous et les chasseurs, il y a les bon et il y a les mauvais 
[quote=« La Baltringue, id: 1756609, post:58, topic:156123 »]
[quote=« catmountain, id: 1756582, post:49, topic:156123 »]Celui-ci a réagi normalement et comme je l’ai dit, m’a foutu la paix. Est-ce ma réaction ?
Mais ma réaction ne sera peut-être pas la même un autre jour (effet de surprise par exemple) et à ce moment là quid de sa réaction. Pas simple à appréhender.[/quote]
Ben ça c’est bien passé et tu sembles te poser des questions… comprends pas.[/quote]
Ma crainte, c’est juste par rapport à ceux qui ont vécu la chose autrement et ou il y a eu morsures parfois (et il y a des cas relatés, Vanoise, Suisse, etc…)
J’aimerais juste ne pas avoir à subir ce genre de chose et garder mes mollets entiers, c’est tout.
Après je conviens que c’est pas la mort non plus… mais c’est handicapant, surtout qu’on va pas en montagne pour finir embrochés :lol: