Posté en tant qu’invité par l’Urbain:
Thierry a écrit:
On ne combat pas des loups en se comportant comme des moutons
Non, mais curieusement, dès que je propose quelque chose de concret dans mon entourage, y’a plus personne.
En passant, j’ai aussi laissé mon mail de petit curieux.
Posté en tant qu’invité par Francois:
l’Urbain a écrit:
Thierry a écrit:
On ne combat pas des loups en se comportant comme des moutons
Certes, mais on n’utilise pas non plus les méthodes qu’on prétend combattre. Question d’éthique et de crédibilité.
Non, mais curieusement, dès que je propose quelque chose de
concret dans mon entourage, y’a plus personne.
En passant, j’ai aussi laissé mon mail de petit curieux.
Posté en tant qu’invité par Thierry:
Oli,
Arrête-moi si je me trompe.
je t’arrête donc.
d’abord je ne te méprise pas, au contraire j’écrivais plus haut que parfois j’envie les gens qui raisonnent comme toi.
Mon mépris je le garde pour les instigateurs de ce genre de projet.
Ca vaut le coup d’essayer toutes les voies, celles que nous laisse notre démocratie
A quelle espèce avons-nous à faire dans ce cas de figure et dans bien d’autres ?
Faut savoir appeler un chat un chat.
On a là des gros pourris et autres enfoirés de 1ère qui se moquent bien de la démocratie et des états d’âme, qui ont le pouvoir financier de corrompre des gouvernements entiers et de financer des milices privées des fois qu’il y aurait quelques opposants à faire taire.
Tout ça, ce n’est pas une vue de l’esprit !
Bien sûr que tu peux essayer ta voie, mais moi les tempêtes dans un verre d’eau ça ne m’intéresse pas trop.
C’est bien qu’il y ait des réactions (et encore, en pourcentage de la population ça repésente combien ?) mais excusez-moi, quand face à des phénomènes de cette ampleur tout ce que je trouve à lire c’est des discours genre « amis, organisons une pétition, regroupons-nous autour d’un feu et dansons », moi j’ai envie de sauter au plafond , les blablas peace and love j’ai aussi eu ma période où je voulais y croire, mais ça fait un moment que j’en ai ma claque.
Ai-je été plus clair ce coup-ci ?
Posté en tant qu’invité par Thierry:
Francois a écrit:
On n’utilise pas non plus les méthodes qu’on prétend combattre. Question d’éthique et de crédibilité.
ouais, c’est le genre de discours que tient aussi le Dalaï-Lama, on voit le résultat, ça fait plus de 50 ans qu’il cause dans le désert.
Parfois il me fait pitié le pauvre, j’ai envie de lui dire « bon allez Papi, c’est bon, tu vois bien que ça marche pas tes sornettes, termine ta soupe et au dodo ».
Quand tu vois que les Afghans ont viré l’armée rouge en 10 ans, tu te dis que si ses fidèles avaient contribué à financer une petite guérilla au lieu de cramer de l’encens et faire tourner des moulins à prière, le sort du Tibet en eut été changé.
Posté en tant qu’invité par Arnaud Clère:
Mouais… Toujours est-il qu’une fois les russes partis, ce sont les chefs de guerre les plus puissants qui ont pris le pouvoir et les talibans ne sont pas plus recommandables que l’armée rouge. D’un autre côté Gandhi a réussi sa « révolution pacifique ». Bon, d’accord, c’est peut-être le seul…
Posté en tant qu’invité par Thierry:
Arnaud Clère a écrit:
Mouais… Toujours est-il qu’une fois les russes partis, ce
sont les chefs de guerre les plus puissants qui ont pris le
pouvoir
ben oui et alors ? suite logique des choses, la roue qui tourne, et hop on recommence un cycle.
D’un autre côté Gandhi a réussi sa « révolution pacifique ». Bon, d’accord, c’est peut-être le seul…
ha ouais le mythe Gandi en Occident, que quand tu approfondis le sujet par certaines lectures tu te dis que lui aussi une fois au pouvoir, hein…
De plus réussir une révolution avec plusieurs centaines de millions de personnes contre quelques dizaines de milliers de british, c’est pas forcément un exploit, c’est juste un rapport de force et que statistiquement la balance ne pouvait que tomber d’un coté.
Posté en tant qu’invité par Voix d’outre tombe:
Je vends des Kalachnikov…
Posté en tant qu’invité par Thierry:
Voix d’outre tombe a écrit:
Je vends des Kalachnikov…
ouais bon là aussi le mythe de l’AK 47 en Occident, objet associé à certaines idées guévaro-révolutionnaires
alors que y’a pas que la Kalach dans la vie, non y’en en a des autres aussi qui veulent vivre de leurs produits de la même catégorie, Heckler&Koch, MAS, RSA, Stolvoboy, Sig Sauer et j’en oublie…
bon François, on t’a reconnu
Posté en tant qu’invité par Bubu:
D’un autre côté Gandhi a réussi sa « révolution pacifique ». Bon, d’accord, c’est peut-être le seul…
ha ouais le mythe Gandi en Occident, que quand tu approfondis
le sujet par certaines lectures tu te dis que lui aussi une fois au pouvoir, hein…
Hein ?
Gandhi n’a jamais été au pouvoir !
Oulalala, faut rester critique dans tes lectures…
Posté en tant qu’invité par L’Urbain:
Thierry a écrit:
on voit le résultat,
En effet : les rares tibétains qui ont pris les armes ne sont plus là pour le raconter.
C’est que c’est pas facile, de dégommer un hélicoptère avec une fronde.
Francois, j’achête. Tu me fais un prix de gros ?
Promis, on commence par Papon. Puis Mitterand (ha zut, déjà mort, enfin, reste son fils). Puis tous leurs collaborateurs. Puis tous les collaborateurs des collaborateurs. Sauf moi. On ne peut pas être à la fois du côté de la gachette et du côté du canon.
Dans le chiapas, ils ont fait un truc sympa : le gouverneur de la région a fait une déclaration comme quoi les indiens y vivaient très bien. Alors ils l’ont enlevé. Pendant quelques mois, le gouverneur a vécu comme eux. Puis ils l’ont libéré en lui disant : « maintenant, tu peux parler de comment on vit ».
Posté en tant qu’invité par oli974:
Le ton me plaît davantage.
Plus je vieillis, moins j’ai de certitudes et plus j’ai d’hypothèses.
A 15 ans j’étais passablement misathrope, considérant que l’humain était une espèce tarée, incapable de vivre normalement, tranquillement, durablement.
Je le suis encore, d’une certaine manière, mais je suis aussi plus indulgent, et moins certain du bien-fondé de certaines idées.
Une certitude quand même, c’est la nécessité de participer, à son niveau, à l’éveil de la population, endormie, abrutie par les médias, et qui en est encore à " du pain et des jeux" puissance 10.
Peut-être faut-il deux générations pour se déintoxiquer de l’illusion du bonheur dans la frénésie de consommation, l’expansion du paraître à tous les niveaux de la société…
Montrer qu’une fois les besoins minimaux satisfaits (à débattre), on peut trouver d’autres intérêts que celui de consommer et frimer.
Montrer que les objets, dont l’utilité de certains est indéniable …ne sont que des objets et qu’ils ne faut donc ni les vénérer (comme sa bagnole ), ni confondre ce que l’on a et ce que l’on est.
Montrer que, sans que ce soit forcément La Solution à la question redoutable du Sens de son existence, toute sorte d’activité et de pensées sont meilleuresque de compenser par des biens matériels:
Aider, chanter, marcher, peindre, comtempler, comprendre, grimper, rêvasser, écrire, paresser… selon le tempérament de chacun,
et bien sûr, travailler car tout le monde doit mettre la main à la pâte.
L’éveil est une chose, et l’on a affaire à forte partie, qui ne veut pas de cet éveil,
les possiblités socio-économiques d’un tel cadre en sont une autre, que je laisse de côté pour ce post (ça mènerait trop loin).
Je dirais seulement ceci:
Moi aussi j’ai un peu de bon sens nietzschéen et je sais qu’une force sans âme nécessite souvent plus que des discours, mais une contre-force.
(D’ailleurs, point n’est besoin de se farcir Nietzsche, les leçons de La Fontaine nous en disent déjà bcp…et de quelle façon!)
De même, je suis un minimum « généalogiste » et sais comment une belle idée peut être subvertie, défigurer ou aveulie: la parole de Bouddha, celle de Christ et de tant d’autres, et plus récemment, comment l’écologie est récupérée par nos dirigeants trop souvent pour de beaux discours vides.
Cependant, en attendant les hypothétiques conditions d’un changement profond de la société humaine, je pense qu’il faut avoir un peu de sens tactique (je suis joueur d’échec et manie les plans à longs termes comme les combats tactiques).
Les politiques et les puissants de la finance, de l’économie ont peur d’une chose: l’opinion publique.
Ils ont peur de ne pas être réélu, du boycott,
de toute façon, ils n’aiment pas que leurs combines soient
mise en pleine lumière… et dans une certaine mesure, ils sont prêts à des concessions pour avoir la paix.
Certes, l’opinion publique est par certains côtés quelque chose de risible: pratiquement, elle est la majorité des sondés(Faut voir d’ailleurs comment les dirigeants se jettent anxieusement sur les sondages!).
Par ailleurs, elle est versatile, reposant souvent sur de mauvaises raisons, des raisonnements douteux, une connaissance insuffisante des problèmes.
Il n’en reste pas moins que, si nous parvenons, pour tel ou tel problème à avoir l’opinion publique avec nous, alors le gouv, l’entreprise, etc. doivent suivre, dans une certaine mesure.
Entre autres, si un jour les assoc de consommateurs sont assez puissantes pour contraindre les groupes à ne plus faire n’importe quoi, il n’est pas impossible que certaines choses puissent bouger.
Peut-être trouves-tu que ce combat de rue tactique ne vaut pas la peine, que les gains obtenus sont trop minces et sans lendemain , qu’ils ne donnent lieu qu’à des changements cosmétiques.
C’est fort possible et il est difficile d’être un doux rêveur!
Toutefois, j’essaie parfois, plus que certains, bcp moins que d’autres, sans illusions excessives, faisant le peu qu’il m’est donné de faire, et en ne mettant tout de même pas tous mes oeufs dans le même panier.
Posté en tant qu’invité par Thierry:
Bubu a écrit:
Hein ?
Gandhi n’a jamais été au pouvoir !
Oulalala, faut rester critique dans tes lectures…
bon, j’ai plus les références du bouquin en tête, ça fait un moment, je me souviens d’un épisode du début de l’indépendance indienne où des sous-castes et autres intouchables réclamaient certains droit … dont il n’avait rien à cirer
il n’était pas au pouvoir à ce moment là ?
ou alors il en était proche, ou l’influençait fortement, non ?
je me demande si ce bourquin c’était pas un entretien quelconque entre lui et Alexandra David-Neel
ceci dit on dévie pas mal du sujet d’origine
Posté en tant qu’invité par Fantomas:
oui …oui … y a une grosse déviation du sujet !!!
m’enfin…
Posté en tant qu’invité par couscous:
Qu'on ouvre TOUS notre gueule reste hélas la seule solution (les armes et la guerre ont tendance à rendre con les gens pas con et à garder con les cons d'origine) mais hélas ce type de "phénomène", notamment ds l'occident appartient mntnt au passé: nous sommes mntt bcp trop individualisés et notre confort et les médias nous "scotchent" (cf. jean-louis aubert: "...puisque les révolutions se font mntt à la maison...").
Je voudrais aussi insister sur le fait que comme l'a dit Thierry, ces hommes derrière ces multinationales ont acquis une puissance qu'aucun gouvernement ne peut plus contre-balancer (vive le capitalisme!) et je pense effectivment qu'ils n'auraient aucun scrupule à dépécher une milice en cas de pb sr le terrain.
Le fric est plus fort que tout, et vu sa place en tant que valeur enseignée en occident (au mm titre que le top niveau), c'est pas prèt de s'arréter. Le truc qui me fait vrmt peur, c'est que pour une affaire de ce genre dt ns recevons des échos, je suis sur qu'il y'en a 15 autres qui passent totalement inaperçues...Posté en tant qu’invité par luap:
précises quand même que les afgans se sont débarassés de l’armée rouge avec l’argent et les armes de la CIA , dont une partie de la direction est ou est aux ordres de la société aurifère qui nous intéresse .
Posté en tant qu’invité par Thierry:
luap a écrit:
précises quand même que les afgans se sont débarassés de
l’armée rouge avec l’argent et les armes de la CIA , dont une
partie de la direction est ou est aux ordres de la société
aurifère qui nous intéresse .
pfffffff…
holalalalalala alors là vous êtes lourds les mecs
bon, d’abord crois-tu que la CIA leur a tout fourni rubis sur ongle et röalsié tous leurs caprices (tiens ouais qu’est-ce qu’il vous faudrait encore, un porte-avions, une escadrille de F-16 ?), crois-tu qu’on transforme des paysans planqués dans la montagne en troupes d’élite du jour au lendemain ?
Les fellouzes en Algérie avaient aussi le soutien de l’URSS, pour autant ils fonctionnaient pas mal avec du bricolage « home made », armes de récupération qui dataient encore du passage de Rommel etc etc…
Ce qui était aussi le cas des afghans (de se débrouiller en bonne partie avec du bricolage contre une armée organisée avec du matériel lourd !).
Quand un « grand frère » soutient une guérilla, c’est d’abord parce qu’il y voit l’intérêt qu’il pourra éventuellement en tirer pour lui-même , pas forcément l’intérêt direct de celui à qui on file un coup de main à un moment T et qui à un moment T+1 se retournera éventuellement contre ses anciens donateurs (c’est pas les exemples qui manquent d’anciens amis devenus ennemis, ou l’inverse, d’anciens ennemis devenus amis).
Donc pour en revenir à nos moutons et à ce que tu dis, mais qu’est-ce qu’on en à cirer de l’origine d’une partie de la logistique de la rébellion afghane dans les 80’s, puisque le propos était de dire qu’eux au moins se sont débarassés d’une puissante armée étrangère en 10 ans de lutte armée, en comparaison au Dalai Lama qui depuis 50 ans essaie de pisser dans un violon pour le faire jouer.
Faut suivre ce qu’on vous raconte les gars, ou alors vous n’avez pas l’esprit assez tordu.
Posté en tant qu’invité par pierre:
Thierry a écrit:
De plus réussir une révolution avec plusieurs centaines de
millions de personnes contre quelques dizaines de milliers de
british, c’est pas forcément un exploit, c’est juste un rapport
de force et que statistiquement la balance ne pouvait que
tomber d’un coté.
Pas sot.
C’est dans « le déclin de l’empire américain » que le prof d’histoire disait (citation de mémoire) : « Il y a trois choses importantes en histoire : premièrement le nombre, deuxièmement le nombre, troisièmement le nombre ». Il ajoutait, ce qui fut bien vérifié : « C’est pour ça que les noirs d’Afrique du sud seront un jour au pouvoir, tandis que les noirs américains seront toujours dans la m … »
L’histoire de Ghandi fait effectivement une seconde vérification de ce principe
Posté en tant qu’invité par oli974:
A propos de la puissance des multinationales, lire l’excellente nouvelle de Serge Lehman: « NULLE PART à LIVERION »
(Librio 364 , anthologie: « Le futur a déjà commencé » )
Posté en tant qu’invité par Loïc P.:
Salut,
Pour info, j’ai reçu une réponse de Mountain Wilderness, suite à un mail envoyé à 3-4 assoces sur le sujet. Ils étaient au courant du problème et ont déjà écrit au président chilien (voir l’article ici). Ils comptent prochainement entreprendre d’autres actions en association avec plusieurs organisations environnementalistes chiliennes. Affaire à suivre…
J’ai enfin pû lire l’article de Libé, cité en début du thread, et je me pose une bête question « technique » : si j’ai bien compris, ils veulent faire une sorte de trou (ou encoche ?) au milieu des glaciers pour installer la mine à ciel ouvert. Mais le glacier avançant, il va venir recouvrir la mine, non ? A moins que cela revienne à « déplacer » la langue du glacier un peu plus haut, càd que le glacier va fondre au fur et à mesure de son avancée sur la mine.
Loïc
PS : on peut disserter pendant des heures sur le (maigre) poids des associations face aux multinationales, mais une chose est sûre, si personne ne dit rien, c’est pas les multinationales qui vont faire marche arrière d’elles-mêmes 
[%sig%]
Posté en tant qu’invité par Tintin:
Loïc P. a écrit:
J’ai enfin pû lire
l’article
de Libé, cité en début du thread, et je me pose une bête
question « technique » : si j’ai bien compris, ils veulent faire
une sorte de trou (ou encoche ?) au milieu des glaciers pour
installer la mine à ciel ouvert. Mais le glacier avançant, il
va venir recouvrir la mine, non ? A moins que cela revienne à
« déplacer » la langue du glacier un peu plus haut, càd que le
glacier va fondre au fur et à mesure de son avancée sur la
mine.
Ben a priori, il n’y aura plus de glacier puisqu’il vont le déplacer, donc plus de problème d’avancée de glacier.
Peut être juste des questions d’envahissement de la mine par la neige les années de Nino (c’est ce qui alimente le glacier), mais ça ne doit pas poser de problème aux bulls pour la dégager…
Pour en revenir à l’article de Libé, c’est plutôt un tissu de conneries du point de vue hydro-glaciologique. On peut s’opposer à ce projet minier pour un tas de raison (transport et utilisation de produits chimiques, respect des croyances locales, rôle des multinationales; etc…), mais pas en disant que le déplacement de ces 2 glaciers (1/4 de la surface du glacier de St Sorlin !) va bouleverser l’alimentation en eau de la région.