Longe dynamique trop courte allongée avec Dyneema

Bonjour à tous !

Il y a déjà des sujets les longe en Dyneema, je ne compte pas revenir dessus. Mais au cas où ça en interesserait : YouTube

En fait ma question est à mettre dans un contexte particulier : je suis en Saxe, en Allemagne, depuis quelques mois et je vais grimper en Trad mais avec uniquement des « coinceurs » fabriqués en cordelette et en anneau de dyneema.
Je grimpe avec des gens très (très) expérimentés qui ont vu beaucoup d’évolution du matos puisque certains ont commencés alors qu’ils n’avaient ni baudrier ni mousquetons ni corde dynamique. Bref, des durs de la vieille.

Or, j’ai débarqué avec une petite vache, tout juste bonne pour de la voie sportive. Mais en mode « trad » dans ces rochers, quasi inutile (longueur d’environ 80 cm du mousqueton au baudrier). Ils m’ont donc donné une sangle de dyneema qu’ils m’ont proposé d’utiliser en vache.
Pour que vous voyiez un peu les lieux : http://www.nahoru.de/
Ici, c’est très important de pouvoir avoir une longue vache puisqu’on grimpe pour atteindre le sommet du rocher et les anneaux de rappels sont toujours un peu en dessous de nous. Il faut donc souvent s’assoir au bord du vide et tendre le bras sur un bon mètre pour se vacher. On est donc au dessus du point, près pour un joli facteur deux. C’est donc une phase critique où le dyneema ne devrait jamais être utilisé.

Du coup, avec les moyens du bord, j’ai décidé d’utiliser les deux : d’abord ma corde dynamique, noeud de 8 au baudrier, noeud de pécheur triple au mousqueton.
Et dans ce même noeud de pécheur, je viens placer en tête d’alouette mon anneau de sangle. Avec un noeud au milieu, j’ai donc trois longueurs de dispo, ce qui la rend vraiment pratique.

Ma question est : pensez vous que je peux donc considérer qu’en cas de choc la corde dynamique aurait servi à vraiment dynamiser toute la vache et donc que ma vache devenait OK ou que c’est le dynamisme du dyneema qui compte et donc que j’aurais été cuit ?

Physiquement, je me dis que la longe en se tendant sous le choc rend l’ensemble solidaire. Ainsi, la dynamique s’allonge, le noeud de pécheur se serre et la dyneema a donc moins d’énergie a absorber, donc tout va bien sur le meilleur des rochers.
Qu’en pensez vous ?

Merci d’essayer d’être constructif dans les messages et d’argumenter ! Les avis péremptoires et les leçons à coup de « fais ci et pas ça » ne m’intéressent pas des masses puisque de toute façon, je n’avais pas d’autre solution.

Calcule le facteur de chute avec :

  • longueur de corde = longueur de corde dynamique
  • hauteur de chute : ben la hauteur de chute, ça ne change pas.

Salut.

  1. : J’imagine que si tu vas grimper avec des nœuds comme coinceurs, tu es conscient que la chute est vraiment à éviter et que la pratique se rapproche un peu plus d’un melange alpi / solo que de l’escalade libre en falaise école. Les gens avec qui tu vas grimper sont probablement des gens qui n’envisage pas du tout une chute en installant leur rappel. Soit tu acceptes leur simplicité et confiance en eux, soit ça peut-être difficile de cohabiter.

2.: Pour comprendre ton système de longe, un schéma ou une photo serait plus approprié, ce qui me fait penser que ton système est probablement trop compliqué.
3. Un bout de corde dynamique très court perd vraisemblablement beaucoup de ses propriétés élastiques après quelques heures pendu dessus.
4. Pourquoi garder cette sangle en dyneema si tu as peur d’une chute dessus ? Il y a plein d’alternatives (bout de corde neuf, longe du marché, sangle tubulaire nylon, voir absorbeur de choc).
5. Les relais sur lesquels tu as peur de tomber vont-ils vraiment tenir un facteur 2 ? Encore une fois il me semble que tu ne vas pas de balader au pays du 22kN

pourquoi tu te vaches pas avec la corde enfaite? je sais que c’est la mode des vaches, mais bon je vois vraiement pas l’avantage la, un skiff a vis, un cabestan, et plus de question
ps: il n’y a pas de danger tant que tu restes en dessous de la sangle, par rapport au facteur, c’est comme si tu descendais le point de la longueur de l’anneau

Merci à tous pour vos réponses.

@Bubu : excellente remarque. On peut donc considérer un facteur de 2/0.8 = 2.5.
Les cordes dynamiques devraient résister au facteur 2. On n’a pas vraiment plus d’info donc concrètement, on ne rien dire même pour la corde dynamique.

@Ml2
1 D’abord, oui, il est clair qu’on n’est pas dans des voies sportives où le grimpeur en tête peut se permettre une chute dans n’importe quelle condition. On est tous bien clair là dessus quand on va grimper.
Et oui, ils n’envisagent pas trop cette chute. La vache a un côté rassurant mais ils partent surtout du principe qu’ils en veulent pas tomber.
2 les photos


Noeud de 8 aubaudrier, comme d’hab

Noeud de pécheur triple avec la longe dyneema qui me permet d’avoir de nouvelles longueurs passée en tête d’allouette. Je laisse mon mousqueton ici normalement (pas sur la photo) pour éviter que le noeud ne se serre tellement que je ne puisse plus le passer.

un noeud de chaise double pour avoir deux longueurs, dont la plus petite est réglée bras tendu (longueur idéale pour moi) et il me reste encore un bout pour m’accrocher plus loin si besoin.
3 la corde dynamique perd de ses proprétés certainement mais en refaisant le noeud de pécheur quand nécessaire, on peut l’avoir suffisamment serré pour qu’il tienne sans problème mais avec un peu de mou pour qu’il se tende sous tension et absorbe un peu de choc. Après, reste à savoir si cette absorption est négligeable ou pas.
4 Pour repartir grimper, je vais prendre un bout de corde dynamique assez grand, et je laisse le dyneema tranquille. Mais si le coup, je n’avais pas des masses d’autres choix. Et je avoir votre avis sur ce que j’ai fait.
5 Les relais pour le rappel (ceux qui peuvent poser problème) sont un seul point planté dans la roche. Il est clair que si on ne leur fait pas confiance, vaut mieux ne pas monter; Mais bon, sur le principe, au vu de leur taille et de leur état, ils ont ma confiance.

@limbo il se passe que quand on est sur le rocher, assis bien tranquillement, il faut atteindre le relais qui est posé pour être en dessous de nous. Y aller avec la corde et faire des noeuds semble bien compliqué…

achète toi un bout de corde et fait toi une longue vache avec non ?

Ca m’étonnerait que ta vache allongée fasse 1m, alors que ta vache d’origine fait 80cm.
Plutôt 1,5m pour l’allongée. D’où 3m de chute, et facteur de chute équivalent de 3,75.

une corde ne résiste pas à un facteur de chute, mais à une force de choc.
Pour un même facteur de chute, selon la corde, la force de choc est différente, et la résistance de corde aussi.
Et il n’y a pas que la corde qui doit résister à cette force de choc, mais aussi le relai, le baudard, les mouskif…

Ben s’ils acceptent de ne pas tomber quand ils risquent un facteur 2 sur la vache rallongée (équivalent à un facteur 3 ou 4 pour la partie dynamique), pourquoi la rallonger ? Il suffit de commencer à descendre vers le relai, puis de se vacher quand on est assez près. C’est casse gueule, tout comme risquer une chute avec un facteur 3,75…

Pourtant c’est ce qu’on fait régulièrement quand le relai est 5-10m en dessous : on fait une mini longueur en descente, en utilisant la corde du rappel, et avec un assureur en haut (sur un relai, ou bien calé, ou avec un point d’assurance tout près), puis une fois que le 1er est au relai, il assure le 2ème depuis le relai.
Parfois quand c’est long on peut même mettre des coinceurs pour que le second soit protégé correctement.

oui mais là le relais est juste « un bon mètre » en dessous. Du coup, vu qu’il grimpe, en trad, sur coinceurs en noeud de cordelette, avec des vieux saxons qui on commencé à grimper en assurant à la taille, peu de chances qu’ils se fatiguent à faire une mini-longueur de 1 m 50.
(c’est ignoble « relais » sans « s ». Je sais que l’académie l’autorise, mais je m’en balec. ).

Ben dans ce cas pourquoi vient-il demander des conseils de sécurité ?
S’il accepte déjà ce genre de risques, il n’y a rien à faire, il suffit de continuer comme font ces saxons.

bon tu fais comme tu veux; et surtout dans la pratique comme tu peux, mais evites au maximum les noeud dans le dyneema, ca aime vraiement pas ca, évite aussi tout ce qui peu frotter dans la sangle, genre le pecheur et la tete d’alouette la, c’est vraiement à eviter
ils ont des longes longues comment?
remplace le noeud de huit au baudrier par une chaise plus clé yosemite (avec une ganse petite) et tu gagnes déjà quelques précieux cm

Vu le montage, je ne prendrais vraiment pas de chute là dessus! Entre le peu de dynamisme de l’ensemble par rapport à la longueur de chute potentielle et les nœuds qui fragilisent le tout… Et même dans l’hypothèse ou le relais et la vache tiennent le coup, en cas de chute tu dois prendre un bon coup quand même!

Après, si ça peut rassurer et que tu n’avais pas le choix ça me paraît toujours (un peu) plus safe que du solo…

Si tu as une longe constitué par exemple de 50cm de corde dynamique et 50cm de sangle dyneema et que tu te prends un plomb 1m au dessus du relais pour retomber 1m en dessous tu te prends un facteur 4, déjà trop pour la corde alors tu imagines pour la sangle. Sans compter les nœuds qui fragilisent encore l’ensemble.

Salut. Ce n’est pas juste une histoire de ne pas tomber. Disons que la mentalité est différente. Le risque 0 n’existe pas, même en escalade sportive. Mais entre l’escalade sportive et le solo, il y a différents degrés de prise de risque qu’on accepte, avec des solutions différentes pour gérer ces risques.

La question que tu poses a du sens dans une pratique sportive, mais beaucoup moins dans la pratique à laquelle tu es confronté avec les locaux. Mélanger les deux serait pour moi difficile: ça donne cette espèce de monstre schizophrène qu’est ta longe faite de deux cultures différentes (longe en corde dynamique + sangle dyneema).

Perso je ne vois pas de probleme majeur pour la longe telle que tu l’as construite mais je n’aurais pas choisi ce compromis. Le compromis que j’aurais sûrement choisi aurait été l’utilisation de sangles tubulaires en nylon simple. Ça ne pèse pas grand chose et ça s’utilise dans différentes situations avec un minimum d’élasticité quand même.

Je ne suis pas capable de quantifier le gain de l’élasticité de 60cm de corde nouée ni la perte de résistance due aux nœuds. Je pense que peu de gens peuvent le faire sans tester précisément cette combinaison. Du coup je ne vois pas l’intérêt de me compliquer la vie.

Pour faire une autre comparaison foireuse, c’est un peu comme si en escalade sportive tu grimpais avec des dégaines munies de deux mousquetons a vis.

Oui je pense comme toi. Encas de chute je suis pas sur que la force de choc soit si grande. Le corps humain est plutôt mou, tu va d’abord glisser ou rouler donc rien de comparable avec la masse de métal des test petzl en plein vide.
Je m’inquiéterais plus pr. mon dos que pour la longe .

1 Like

C’est souvent le paramètre qu’on ne considère pas trop mais quand on voit les forces de choc dont on parle et la petite surface sur laquelle elles sont appliquées (largeur des sangles du baudrier), je pense qu’on arrive vite à des dommages importants.

1 Like

Si tu es capable de grimper en trad avec des coinceurs en cordelettes , le fait de rajouter une sangle dyneema sur ta vache ne devrait pas te poser des problèmes sécuritaires .

1 Like

Equope toi d’une de longe réglable( noeud « valsiviere » ou plaquette Slide Kong) :

  • en 9 mm dynamique et tu pourra espérer vivre vieux et en bonne santé.
  • en Dyneema c’est pas certains. Même les spéléos n’osent pas.
    Le règle pour l’utilisation d’une longe : ne jamais être au-dessus de la ligne de vie ou du point d’amarrage ou est mousquetonné l’extrémité de celle-ci
    Boucle fixe ajustable

Merci beaucoup pour tous vos commentaires. C’est vraiment très intéressant et me permet d’avoir plus de recul sur les méthodes.
C’est exactement ce que je cherchais : ils ont ici des habitudes bien spécifiques (vaches en dyneema, prussik au niveau de la jambe et pas au baudrier…). Or tout ça, je découvre avec des yeux très naïf, c’est bien que vous me permettiez de regarder un peu autrement leurs pratiques.

@Limbo, ils ont des longes Daisy Jane parfois ou en gros des anneaux de 120, 150 cm environ. Mais bon, ça dépend de chacun aussi. Par contre, je ne crois pas avoir vraiment vu de corde.
Une question en plus : pourquoi le noeud de pécheur serait-il à éviter ? On me l’avait conseillé en France pour le bout de la vache, justement pour son côté amorti supplémentaire au noeud de 8.

@MI2, merci de l’analyse, c’est très pertinent. Toutefois, il me semble que l’acceptation du risque est par rapport à la grimpe. Ils n’ont aucune envie de se prendre une chute aussi con qu’un matos défaillant. Et si leur habitude n’est pas bonne, je n’ai pas envie de la prendre :wink:

Demain j’y retourne, j’ai pris un bout de corde dynamique assez long, et le soucis est réglé :wink:

pas de probleme a utiliser un pecheur double (qui porte le nom de capucin étrangleur dans cette situation), pas besoin du triple, en bout de longe avec un mousqueton
par contre sur une dyneema passé en tete d’allouette, avec du mou avant le noeud, c’est vraiment pas ouf.