Ligne de rappels du Grépon

#21

Posté en tant qu’invité par MiPi:

Je comprends ta réaction… Mais pour être l’affreux qui a équipé lesdites lignes de rappels, voici quelques éclaircissements.
Il y avait bien une ligne existante aux Petites Jo (équipées par C.Profit / 60m / j’y suis redescendu après l’hivernale de la voie tchèque), les anciennes voies se redescendaient quasi toutes en rappel au Gd Cap (grande partie de la Bonatti / Lecco / Suisse, etc…) et les traces de retraite étaient visibles très haut dans Grépon-Mer de Glace (pitons / cordelettes = souvent en dehors de la ligne d’ascension).
Mon principe est de ne jamais toucher à une voie existante (seuls de rarissimes coupements en mettant les spits le + loin poss. de la ligne classique) et je m’oppose energiquement au rééquipement des anciens itinéraires, afin de laisser le TA pour ceux qui en veulent, car il y a assez de neuf à faire à côté.
Effectivement, les lignes de rappels dans les grandes faces diminuent l’engagement des voies classiques; dans le topo de l’Envers, les rappels du « Soleil a rdv… » sont clairement déconseillés pour qui n’a pas fait la voie à la montée, et c’est juste de dire que c’est une fausse sécurité, car dépassé les 2/3 de la voie classique, en cas de mauvais temps, d’épuisement ou de nuit, il est bien plus facile de redescendre par la voie normale que de trouver 20 rappels, certains désaxés pile à 50m.
Idem pour l’Aig de la République, dont la descente est tj plus rapide par la voie normale.
A faire pour éviter la tentation des rappels: la voie Fraedris/Korner directe de Grépon-Mer de Glace (p.244 de l’ancien Vallot).
Enfin, constatation: il n’y a strictement personne dans ce genre de voies « sauvages », et même de fait plus grand monde à l’Envers… Et, autre suggestion, les voies « mixtes » de la 6e Tourr d’Areu n’ont pas du voir bcp de grimpeurs ces derniers 5 ans…
Bon été

#22

Posté en tant qu’invité par b.l.:

Et, autre suggestion, les voies « mixtes » de la 6e Tourr d’Areu n’ont pas du voir bcp de grimpeurs ces derniers 5 ans…<<<

Oui, j’y suis allé. Je considère que cet un bon exemple de ce qui devrait exister en plus grand nombre… Mais à mon avis, s’il y a peu de gens à la 6e Tour, hormi le fait que les voies sont difficiles, c’est surtout parce que la pose des protections dans le calcaire est plus difficile que sur le granit… et comme il y a très peu de terrain formateur pour ce genre d’escalade… cherchez l’erreur!

De toute façon on pourra toujours discuter des aboutissants de l’escalade dite moderne. Il faut quand même reconnaître qu’il n’y a pas que du bon… Il s’agit plutôt de faire une analyse globale: Est-ce que la montagne avait des prédispositions à la démocratisation de l’escalade? Est-ce que l’environnement pouvait se le permettre?

Moi je pense que non. Amener du monde en montagne c’est une responsabilité… il faut l’assumer, c’est tout.

[%sig%]

#23

Posté en tant qu’invité par Bubu:

MiPi a écrit:

Enfin, constatation: il n’y a strictement personne dans ce
genre de voies « sauvages », et même de fait plus grand monde à
l’Envers…

Mais est-ce un mal ?
Sous entends-tu qu’une voie est un « échec » si qq années après l’ouverture on ne voit pas des cordées s’y entassé les WE ?
S’il n’y a pas grand monde à l’Envers, ce n’est pas la faute à l’Envers et aux voies. C’est la faute aux grimpeurs qui ne se donnent pas les moyens d’avoir le niveau (je précise que je n’ai pas le niveau pour la plus grande partie de ces voies). Mais c’est un problème personnel au grimpeur, on ne va pas lui dire ce qu’il doit faire.
Sous entends-tu que les ouvreurs devraient penser à l’audimat (ou plutôt le « grimpimat ») futur de leur voie lors d’une ouverture, en adaptant le tracé et le style pour avoir le plus grand grimpimat possible ?
Je ne te critique pas, je ne te connais pas, ce sont juste des questions (adressées à tout le monde sur cette discussion).

#24

Posté en tant qu’invité par Matt82:

il ne tient qu’à vous d eteindre vos portables…

quand on part en montagne, on les prend au cas où mais moi je ne l’allume qu’au retour à la voiture…

#25

Posté en tant qu’invité par MiPi:

Amusant comme une phrase toute simple peut être interprétée… mais tu as raison, les ouvreurs pensent toujours un peu au « grimpimat » et ,quand à moi, encore plus à tous mes potes morts pour l’alpinisme engagé.
Les anciennes voies sont un « plus », et elles doivent être préservées en l’état, en parallèle aux nouvelles: la cohabitation se passe relativement bien pour qui veut bien respecter la pratique de l’autre.
Rééquiper une voie ancienne, c’est interférer dans une pratique existante et celà enlève un terrain de jeu à l’autre: c’est détestable.
Si quelqu’un avait ouvert avant « le soleil a rdv » en coinceurs; elle serait restée ainsi; rappellons que les coinceurs ont presque 40 ans d’âge et on pourrait admettre que ces 4 décennies devraient avoir été suffisantes pour les tenants de l’ouverture 100% propre, que j’admire énormément (espèce définitivement disparue ?).
Equiper une nouvelle voie, c’est proposer une alternative pour une autre pratique.
Offrir une descente en rappel dans une voie autrefois « engagée » est criticable, je l’admet, je dis juste que l’exemple choisi (Grépon) est un peu limite car j’ai vu des dizaines de cordées en redescendre de très haut sur des sangles passées sur becquets (avant la nouvelle ligne équipée rappellons-le hors de la voie classique).
Et d’ailleurs, je me réjouis de lire le post d’une cordée qui aurait emprunté cette ligne au retour de la classique suite à un problème dans le haut; en 4 ans, celà ne semble pas encore avoir été trop fréquent ?

#26

Posté en tant qu’invité par Dani:

MiPi a écrit:

Offrir une descente en rappel dans une voie autrefois « engagée »
est criticable.

Je pense que sont beaucoup ceux qui te remercieront en silence.

#27

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

Merci Michel pour tes remarques pleines de bon sens (nous nous sommes croisés au refuge en 2003 lors du rééquipement d’Amazonia, j’avais gravi le dièdre Troussier aux Nantillons avec un ami qui s’était blessé la main), et merci pour le nouveau topo ! A quand le topo « Endroit des Aiguilles » ?

Effectivement cette ligne du Grépon n’a pas l’air d’être si dommageable, au final, puisque peu de cordées l’empruntent (uniquement celles qui font la voie, qui sont peu nombreuses), et quelques rares cordées en détresse dans le Grépon/Mer de Glace. Je t’invite d’ailleurs à lire le récit du Grépon en 53h :
http://alpinisme.camptocamp.com/sortie3507.html

Cela serait bien que des faces sauvages comme la face Sud de l’aiguille de Roc puissent encore exister : là, effectivement, les rappels de « Tout va mal » ont pas mal changé l’engagement (j’ai fait Mousquetaires et Subtilités Dülfériennes, il n’y a pas suffisamment de matériel pour descendre en rappels sans laisser du matériel personnel). Je parlerais bien aussi d’Histoire d’Eau, qui, à mon avis, diminue fortement l’engagement du pilier Cordier. Les récents rappels du haut de la face Est permettent de descendre une fois au sommet du pilier Cordier, mais pour moi ça ne diminue pas son engagement. Qu’en penses-tu ?

Voir ses voies parcourues en nombre, c’est bon signe, mais il ne faut pas non plus débaucher des moyens trop titanesques pour y arriver, à mon avis (exemple extrême : équipement systématique en rappels de la Croix des Têtes avec dépose du matériel et des guides en hélicoptère au sommet…).

A+ en montagne,
Alexandre

#28

Posté en tant qu’invité par tetof:

et même de fait plus grand monde à l’Envers…

Ce qui prouve bien que le style d’equipement recent avec des spits a cote des fissures est un non sens.
La courbe de fréquentation du refuge de l’Envers est sans appel. Qui souhaite donc perde une demie journée et 20€ de train, pour monter en refuge et faire de la simili grimpe sur coinceur. Il est préférable d’aller faire de belles grandes voies sportives sur du calcaire. C’est nettement plus rentable en temps/argent, avec un confort d’un bien meilleur niveau. Par ailleurs, la gestuelle en calcaire est plus riche et adaptée aux grimpeurs d’aujourd’hui que les fissures et dalles de granite. La promotion de la grimpe moderne sur granite à Chamonix ne peut se faire qu’en préservant sa spécificité de grimpe sur coinceurs et non pas en devenant un produit batard qui n’intéresse personne.
La voie George ou Tout Va Mal sont des exemples parfaits de ces voies « batardes » avec de tres no;breux goujons de conforts places a cote des fissures.

L’equipement actuel de ces voies est a mettre au regards des propos p136 du nouveau topal « l’éthique veut que l’on continue à placer des protections sur coinceurs dès que cela est possible : c’est l’essence même de l’escalade granitique et c’est un grand bonheur ».
Pour Tout Va Mal, il suffit de relire l’ancien topal pour bien rigoler. :slight_smile:

Je ne sais pas s’il fallait Brûler les Prophètes, mais il est clair que « l’éthique d’un jour ne correspond pas à celle d’hier ni à celle du lendemain ». :slight_smile:

Neanmoins, j’apprecie enormement tes anciennes lignes dans lesquelles je suis oblige de me sortir les doigt pour arriver au goujons. :slight_smile: Pas besoin de lire un topo pour reconnaitre la generation de l’equipement, ces voies sont celles ou je ne remplacerait pas 1 seul goujon par un coinceur. :slight_smile: Pitie, evite de tout reequiper a la mode « Tout Va Mal » ou « George ».

#29

Posté en tant qu’invité par Xavier:

Tetof faisant la leçon à Michel Piola en matière d’ouverture et d’équipement de voies , lui qui n’ a jamais rien ouvert , ni rien équipé !!!
Décidément , c’est sur , le ridicule ne tue pas , Tetof , sinon ,tu serais décédé depuis des lustres …
Allez , continue à nous amuser ainsi , te lire est un tel régal…
A+ . Xavier .

[%sig%]

#30

Posté en tant qu’invité par Francois:

Voilà un truc qui m’agace prodigieusement.
J’ai le plus grand respect pour Michel Piola, mais dès qu’on prononce son nom (ou celui de P. Gabarrou ou celui de R. Desmaison ou celui de qui vous voudrez pourvu qu’il fasse partie de l’aéropage de l’alpinisme) tout le monde se prosterne jusqu’à terre et tous les béni-oui-oui de crier allélouya! allélouya!
On a le droit de ne pas être d’accord?
On a le droit de l’exprimer?
Oui ou non?

#31

Posté en tant qu’invité par b.l.:

Il faudrait ouvrir un autre post sur ce sujet, qui est un phénomène de société!

Celà relève de la glorification du Maître!

Personne n’ose rien dire sur rien…

Les gens se font virer des boîtes pour cause de manque de rentabilité et ceux de l’usine d’à côté se prosternent sur les discours de croissance…

Ca ne date pas d’hier…

Perso, n’importe qui a le droit de dire ce qu’il pense de Michel Piola…

Michel Piola est un des principaux initiateur du spit en haute montagne… Au départ, il y avait bon nombre de contradicteurs… et pas des moindres si l’on pense à des gens comme Messner. Mais la réflexion doit porter sur un bilan général de cette évolution qui, à mon sens, n’était pas inéluctable…

On ne peut pas, à coup de perceuse, ouvrir l’escalade au plus grand nombre et s’inquiéter en même temps de l’impact des foules sur un environnement fragile. Et ce n’est pas élitiste que de dire ça. La montagne n’est pas à tout le monde, pour un certain nombre de raisons évidentes…

#32

Posté en tant qu’invité par Flip:

J’aime bien ta remarque Bubu…sur le grimpimat
S’il n’y avait plus de voies dures, qu’est-ce que Vertical pourrait bien mettre dans ses pages ???
:stuck_out_tongue:

Quoi qu’il en soit, je pense qu’on n’a jamais obligé un grimpeur à clipper un goujon s’il préfèrait poser des coinceurs dans la fissure juste à côté.
L’alpinisme n’est-il pas le sport de la liberté par excellence ? « La montagne libre » ne serait donc qu’un vain mot.

Le grimpeur n’est pas non plus obligé de prendre le train (et heureusement, il n’y en a pas dans toutes les montagnes). D’ailleurs (pour dévier un peu) pour les puristes, les vrais, il y a encore des guides qui font le mont Blanc en partant de Chamonix et en remontant la Vallée Blanche.

Chacun va en montagne à son rythme et à son niveau. Et si tout le monde va au même endroit, il suffit d’avoir le courage de sortir des sentiers battus, de feuilleter toutes les pages des topos (avec les Vallot et les Piola il y a de quoi faire pour ce qui concerne le Mont-Blanc), de ne pas s’arrêter aux noms connus.

Il peut toujours y avoir de l’aventure, même à côté d’une ligne de rappel. C’est une question d’état d’esprit.

:slight_smile:

#33

Posté en tant qu’invité par yannick:

c’est amusant de voir que des puristes de la montagne dépense 20 euros pour le train alors que bien entraîner il faut 1h à 1h30 pour monter…
et je pensais pas qu’un puriste parlais de rentabilité en temps et argent lorsqu’il était en montagne.
je me fais toujours plaisir à monter au refuge de l’envers,même si je ni vais pas pour grimper, la balade est super et on croise que des gens sympa…

[%sig%]

#34

Posté en tant qu’invité par Bertrand:

Bravo ! Ca fait plaisir de voir que je ne suis pas le seul…je ne vais dans le bassin de la Mer de Glace qu’un ou 2 WE par été, mais je n’ai jamais pris le train du Montenvers non plus. Par contre je clippe régulièrement des spits (ou plutot le contraire, puisque je grimpe souvent en second !).

#35

Posté en tant qu’invité par MiPi:

Alexandre nous dit: Cela serait bien que des faces sauvages comme la face Sud de l’aiguille de Roc puissent encore exister : là, effectivement, les rappels de « Tout va mal » ont pas mal changé l’engagement (j’ai fait Mousquetaires et Subtilités Dülfériennes, il n’y a pas suffisamment de matériel pour descendre en rappels sans laisser du matériel personnel). Je parlerais bien aussi d’Histoire d’Eau, qui, à mon avis, diminue fortement l’engagement du pilier Cordier. Les récents rappels du haut de la face Est permettent de descendre une fois au sommet du pilier Cordier, mais pour moi ça ne diminue pas son engagement. Qu’en penses-tu ?

Au contraire: c’est les rappels de « Children, l’intégrale » qui diminuent à mon avis l’engagement du pilier Cordier. je suis plus nuancé pour « Tout va mal » (qui se descendait déjà en rappel, mais sur 1 seul rivet de 12mm, brr…) et sur « Histoire d’eau », car le « Cordierr » est truffé de marques de retraite au moins jusqu’au 2/3. « Histoire d’eau » est une quasi bouse, ça c’est autre chose et elle pourrait bien être déséquipée que ça ne me gênerait pas, si ce n’est que le topo serait trompeur et pourrait conduire à qq incidents.
J’ai aussi intégré les remarques de Tetof et les autres sur le rééquipement; certaines voies ont certes changé de caractère mais alors je ne pensais pas du tout à "Tout va mal " qui reste une voie athlétique et relativement friendable à mes yeux, comme quoi… Mais peut-être étions-nous fatigués ce jour là à force de hisser le perfo thermique.
J’aurais plus pensé subir les foudres des puristes sur la problématique des scellements (qui je précise en anticipant les futurs posts, perforent le rocher tout autant qu’un goujon, mais ont l’énorme avantage de ne pas « perdre » leur plaquette par dévissage intempestif et sont plus discrets qu’une grosse plaquette Fixe par ex.).
Bon, il va bientôt refaire beau, alors je vous laisse et vous souhaite un bon été.

#36

Posté en tant qu’invité par Perseval:

J’aime bien ton raisonnement !!!
Mais inconsciemment c’est peut-être la peur de se retrouver seul cordée dans une voie qui fait que les gens n’y vont pas.

#37

Posté en tant qu’invité par Alexandre:

Salut,

  • J’ajouterais que lorsque nous sommes sortis du dièdre des Mousquetaires, j’ai choisi une belle « variante » qui sortait à gauche sur le pilier Cordier, et qu’ensuite j’ai trouvé une cheminée et une belle dalle qui menaient… au R14 de « Tout va mal » sous le gros gendarme triangulaire monolithique ! Comme quoi, on pouvait dès l’ouverture de « Tout va mal » récupérer une ligne de rappels facilement en sortant du pilier Cordier… (tracé jaune : http://alpinisme.camptocamp.com/photo5214.html?orig=1&idp=5214 de la sortie : http://alpinisme.camptocamp.com/sortie8211.html)
  • Il y a des rééquipements prévus à l’Envers des Aiguilles ? Il y a qq classiques avec encore des spits de 8mm qui devraient être remplacés, n’est-ce pas ?
  • On se verra peut-être cet été ;o)

Alexandre

MiPi a écrit:

Au contraire: c’est les rappels de « Children, l’intégrale » qui
diminuent à mon avis l’engagement du pilier Cordier. je suis
plus nuancé pour « Tout va mal » (qui se descendait déjà en
rappel, mais sur 1 seul rivet de 12mm, brr…)

#38

Posté en tant qu’invité par tetof:

et je pensais pas qu’un puriste parlais

C’est toi qui parle de puriste. Pour ma part, je parle uniquement de goujons placés à coté des fissures.

de rentabilité en temps et argent lorsqu’il était en montagne.
Pourquoi crois tu que la fréquentation de l’envers a diminué de façon importante? Pourquoi crois tu que la clientèle va ailleurs? N’hésite pas à poster si tu as d’autres explications.

#39

Posté en tant qu’invité par yannick:

tetof, tu ne comprend même pas quand un message ne t’es pas adressé (le post j’aime pas les écolo), alors lâche nous. sa ne m’intéresse pas de parler avec un gars qui dit,je site: « Si tu ouvrais ton claque merde devant moi, sur que tu te souviendrais de moi… »
tu es typiquement le genre de mec que je n’ai pas envie de croiser en montagne, je préfère encore croiser une moto ou un quad.

#40

Posté en tant qu’invité par tetof:

yannick, respire. Ca oxygène les neurones et permet de réfléchir.
Mon intervention rapide sur les écolos consiste juste à laisser courrir Teuf et les autres après un Troll.

Si tu ouvrais ton claque merde devant moi, sur que tu te souviendrais de moi…"

C’est moi qui aurait écris cela?

tu es typiquement le genre de mec que je n’ai pas envie de croiser en montagne, je préfère encore croiser une moto ou un quad.

un quad au Grépon ou à l’Envers. Ca doit être le mec qui mets 4h15 pour aller de Paris à Cham