Les tics en toc

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Question d’éthique et de style

Nous avons tous notre propre définition de l’éthique en grimpe/alpinisme. Pour ma part, j’ai un petit faible pour une définition de l’éthique que j’ai trouvé dans un texte de Chouinard (Mouth Off II, Climbing 1987). Il fait la différence entre l’éthique et le style. L’éthique correspond aux traces que vous laissez dans une voie. Le style correspond à tous les moyens que vous utilisez pour vous « faciliter » la grimpe.

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Vous avez le « droit » de grimper ou vous le voulez dans le style que vous le souhaitez aussi longtemps que vous ne laissez pas de trace, que vous ne modifiez ou n’aménagez pas l’espace. La personne qui fera la voie après vous devrait pouvoir vivre la même expérience que vous. Laisser des traces de magnésie, laisser un spit, un piton, un coinceur, une sangle, de la merde, tous cela est une mauvaise éthique. Mais grimper l’Everest en suçant de l’oxygène et en étant aidé par 10 sherpas n’est pas une mauvaise éthique tant que vous ne laissez pas de trace et que cela n’interfère pas avec un autre groupe grimpant le même sommet.
Le style est une autre notion. Le style parfait est celui d’un homme nu grimpant en solo une voie à vue. S’il met des chaussons, il faut enlever un point. S’il utilise de la magnésie, il faut enlever de un à trois points en fonction du style de grimpe, de la chaleur et de l’humidité. Lire un topo, enlève un point, placer une protection enlève un autre point etc…
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Il est intéressant de remarquer que cette définition n’apporte pas de certitude absolue. Grimper en laissant des pitons ou dépitonner en endommageant le rocher, n’est pas nécessairement plus éthique que de placer un bon goujon. Mais, à espacement comparable des points, grimper sur des vieux pitons pourris est assurément d’un bien meilleur style que de suivre une ligne de goujons.

Nous, les grimpeurs/alpinistes devrions prendre conscience des traces que nous laissons parfois sans bonnes raisons : pourquoi planter un piton lorsqu’il est possible de mettre un coinceur, pourquoi laisser des sangles qui pourrissent ? Ne parlons pas des goujons de confort placés à coté des fissures. La préservation de notre terrain de jeux de grimpeur est à ce prix. Certes, les sangles, les pitons pourris et les spits placés à coté des fissures ont moins d’impact sur l’environnement que l’essence utilisé pour aller grimper. Mais, est ce une raison pour laisser nos merdes quand ce n’est pas nécessaire ?

Le style est une affaire personnelle qui ne concerne que vous et l’opinion que vous avez de vos exploits alors que l’éthique engage l’ensemble de la communauté.

La grimpe/alpinisme est porteuse de valeurs individuelles. Au nom des ce valeurs, certains négligent les lieux ainsi que ceux avec qui ils le partagent. C’est pourquoi, il est indispensable de distinguer les valeurs purement personnelles, qui n’affectent pas les lieux et les autres usagers (style), et les valeurs de nature à modifier voir dégrader l’environnement (éthique). Distinguer style et éthique permet également d’expliquer pourquoi les partisans des coinceurs ne sont pas nécessairement des nostalgiques du passé en knickers.

Qu’en pensez vous ? Est il souhaitable de minimiser les traces de notre passage ? Attention minimiser ne signifie pas « pas laisser de traces ». Pour ne pas laisser de traces sur la planète, il faudrait pas exister.

Remarquez, il n’a jamais été question d’aventure.

Posté en tant qu’invité par Chacunsonethique…:

Le style parfait est celui d’un homme nu grimpant en solo une voie à vue. S’il met des chaussons, il faut enlever un point. S’il utilise de la magnésie, il faut enlever de un à trois points en fonction du style de grimpe, de la chaleur et de l’humidité. Lire un topo, enlève un point, placer une protection enlève un autre point etc…

Euh ben pour moi le style parfait c’est plutôt une femme nue qui grimperait sans laisser de trace autre que celui de sa grâce et de ses mouvements sur le rocher…mais je m’égare, je m’égare…enfin des goûts et des couleurs on ne discute pas :wink:

Enfin bon chacun son éthique…:-))

Posté en tant qu’invité par Baltardive:

Je vous conseille à tous de voir (ou de lire) « les contes de la folie ordinaire » de Bukowski : « style is… »
Et basta…

Posté en tant qu’invité par Pierrre:

je souscris pleinement à tes propos, et je me permet de les résumer :

« Merci de laisser ces lieux dans l’état où vous auriez souhaiter les trouver en entrant »!

Ca me rappelle vaguement quelquechose.

Posté en tant qu’invité par gil:

Aux talibans de la grimpe:

Si ça vous amuse de grimper sur des vieux pitons branlants, il y a des milliers d’endroits dans les montagnes qui sont peu ou pas du tout équipés. Mais un minimum de tolérance voudrait que les grimpeurs de niveau modeste, ou qui n’ont tout simplement pas envie de prendre de risques, puissent également accéder à des sites de montagne. La conception élitste de la grimpe est franchement égoïste.

Alors si vous voulez grimper en solo à poil, tant mieux pour vous (le ridicule ne tue pas, il ne devrait donc pas y avoir de risque), mais laissez-moi mettre mes 12 dégaines par longueur sur de bons gros goujons.

Posté en tant qu’invité par Alex:

  • salut gil, on appelle ça un point godwin

  • de manière générale, lorsqu’on n’a aucun argument à avancer, on considère son interlocuteur comme un tyran ou un messie quelconque qui affirme des choses fausses (le terme que tu as utilisé est à la mode en ce moment ;o))

  • cela reflète souvent son propre manque d’arguments, et son immaturité à discuter sereinement…

  • …comme le fait d’assimiler Christophe à quelqu’un qui grimpe en solo et sans vêtements ;o) en cascade, je crois qu’il avait des vêtements quand je l’ai vu, et quand je l’ai vu revenir du Rouget, il avait aussi des vêtements, et même un baudrier et une corde (?!)

  • au fait, en tant qu’alpiniste grimpant, quand je n’ai pas envie de prendre de risque, je ne vais pas en montagne, ou bien je vais faire une randonnée sur sentier (ma dernière fut le Jocou, très sympa d’ailleurs)

Alex

gil a écrit:

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Rien à ajouter.
Si : J’aime bien, car il y a une idée de perfectionnement qui s’applique d’abord à soi même, une recherche de respect et de préservation.
Tout le contraire des « talibans ».
A+

Posté en tant qu’invité par Francois:

C’est une conception de la grimpe qui avait cours dans les années 70 (1970…) qui est d’ailleurs la mienne (faites ce que vous voulez à condition de ne pas gêner le voisin et de laisser les lieux propres).
Cette conception est tombée plus ou moins dans les oubliettes avec le développement de l’escalade sportive, où l’ivresse compte plus que le flacon.
Je reconnais volontiers que l’escalade « sécurisée » est fort agréable mais il y manque un certain « croustillant ». Ce qui m’avait séduit quand je débutais, c’était la dimenssion un peu « mystique » (c’est sans doute un bien grand mot!) de cette activité, dimenssion certainement engendrée par le climat contestataire de ces années-là et importée par les grimpeurs américains des Yosémites.

Posté en tant qu’invité par oli974:

Voir (moteur de recherche) « Coup de gueule sud de la Noire ».

PS: De toute façon, il y a assez de voies modernes en France pour que tu laisses les voies TA tranquilles.

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Entre l’éthique la plus pure - disons, en ce qui concerne l’escalade rocheuse, le clean-climbing -, et l’éthique la moins scrupuleuse - par exemple le téléphérique -, il existe une infinie variété d’éthiques qui vont varier avec l’époque, les régions, les groupes d’individus… et c’est tant mieux !

Il n’y a rien qui me fait plus peur que l’uniformité ; et s’il n’y a qu’une seule éthique, la transgresser devient une faute…

Aprenons à nous enrichir de l’éthique de l’autre, plutôt que d’imposer la notre.

Posté en tant qu’invité par proto:

Ce sont de belles définitions, certes, mais attention à ne pas verser dans le jusquauboutisme.
Je me souviens d’une traversée en V+ au pilier de la révolution (au grand Quaïrat dans les pyrénées luchonaises) dans laquelle il y a un piton. La voie a été ouverte en 1968 par mon père et mon oncle. Quand je l’ai faite avec mon père, il y quelques années, il se souvenait parfaitement de ce piton et nous l’aurions bien récupéré, un peu pour « nettoyer » mais surtout comme souvenir. Eh bien je sais maintenant pourquoi ce piton est toujours en place, tout simplement parceque le second est tellement « mal » (le relai est à l’horizontale de ce point et on est sur des petits gratons) qu’il ne peut pas dépitonner.
Bref cette petite annecdote pour bien montrer qu’il ne faut pas pousser le raisonement trop loin et savoir respecter parfois ce qu’on fait nos prédécesseurs.

Posté en tant qu’invité par laurent13:

Christophe t’as pas un TOC (Trouble Obsessionnel Compulsif) ??? -:slight_smile:

Non parce que ça fait plusieurs fois que tu lances ce genre de sujet…

Perso je trouve que parler « d’éthique » pour définir comment grimper des tas de cailloux c’est un bien grand mot. …Je préfère réserver ce terme à des causes plus importantes que nos activités de conquérants de l’inutile…

Les sports de montagne ça a le mérite de pouvoir se pratiquer en toute liberté, ou l’on veut, quand on veux avec qui on veut et dans le style qu’on voudra…

J’ai lu camp IV où il est beaucoup question « d’'éthique » et de « clean climbing » et j’admire beaucoup les personnages comme Chouinard, Harding, Frost, Pratt, Ropper et « the king of the Big Wall » Royal Robbins.

Effectivement après ces lectures on se dit que pour préserver leur terrain de jeu et continuer à s’amuser sans transformer le capitan en via ferrata géante, ils ont du d’abord convaincre la communauté grimpante…

Donc sur le fond, je suis plutôt d’accord avec ce que tu ecris.

Cependant je reste convaincu que pour nous autres alpinistes, grimpeurs, randonneurs, skieurs, vttistes et j’en oublie le prosélytisme à faire d’urgence ce n’est pas déséquiper quelques voies de quelques pitons en trop ou c’est de lutter pour préserver notre terrain de jeu et l’environnement.
Le spit ça s’enlève assez facilement et les dommages faits aux rochers sont assez minimes (on pourra bien sûr chipoter)

Par contre la pollution, l’effet de serre, et autres calamités environmentales ça ne s’enlève pas à coup de clés de 12…

Donc il s’agit bien de ne pas se tromper de combat…

Un dernier conseil donné par mon ami Jean luc Delarue spécialiste des tocs en tout genre: Va faire de la couenne sur prises taillées dans une grotte bricolée tu verras ça soulage… :slight_smile:

Autre chose : perso quand je biscuite dans les voies (je tire au clou, je tombe, je fais du yoyo, je met 3 coinceurs en 5m…) je dis que j’ai « salopé » la voie.
Et quand on est plusieurs à saloper des voies c’est encore mieux on se marre bien (faut dire que j’ai un pote qui est spécialiste…)
Je propose donc après la cotation But, la cotation de salopage S1/S2/S3/S4/S5 (degré maximum) de voies…bon ça va faire du boulot pour les développeurs de camp to camp…

Ex : S1 : petit biscuit (pied sur le spit, tirage de dégaine)
S2:
S3
S4:
S5: (cotation maxi) ex : réequipement en via ferrata d’une voie historique avec taille de prise du haut et installation de cordes fixes à demeures…

Z’en penser quoi?

Du coup les cotations ça risque de devenir:
IV / X / M6+ /6A / A2 / B2mf (copyright nimp crew) / S2 (salopage correct de la voie)

Pas très funky tout ça…à moins de donner une note comme au patinage artistique??

Votre avis ???

Laurent

Posté en tant qu’invité par oli974:

S6: téléphérique!!!

Posté en tant qu’invité par Gepi:

oli974 a écrit:

S6: téléphérique!!!

Ou escalator, ascenseur, helicopter.

A+

Posté en tant qu’invité par jc:

S7: arase du sommet pour grande plateforme panoramique et distributeur de boissons fraîches + téléphérique + voie d’accès pour 4x4 (mais quand-même on mettra le panneau « interdit d’accès », on n’est pas des sauvages…)

Posté en tant qu’invité par linotte:

J’essaie de grimper propre le plus possible, si,si, je me retiens pendant 7h.
Mais quand il faut tirer des rappels, que l’ équipements est inexistants ou antédiluviens, j’instale des anneaux de cordes et je n’ai pas encore trouvé le moyen de les récupérer.
A mon grand regrès je laisse pourrir mes anneaux dans la montagne .
Les suivants n’aurront pas le plaisir de choisir leur bequet, ils seront attirés par l’anneau coloré sur le rocher.
Mais peu-t-être qu’un alpiniste en panne d’anneau sera ravi de le trouver!
J’ai moi même été ravi un jour de clipser sur un friend (trop) coincé par une autre cordée.
On laisse rarement son materiel volontairement dans les voies sauf si on ouvre(et encore ,les pitons ça finient par couter chers).

Posté en tant qu’invité par Aurélien:

lol pour le « S »! Pour moi S2: clippage d’une dégaine mise au bout d’un baton télescopique :slight_smile:

Par contre je vois pas bien ce que tu veux dire, faut pas tout mélanger.
Tu dis être d’accord avec Christophe, mais tu viens mélanger ça avec le respect de l’environnement. Il me semble que des pitons ou des spits sur une falaise, ça a peu d’effet sur l’environnement (un aigle qui se coince une patte dans un spit?), mais ça a de l’effet sur mes gosses qui dans x ans seront obligés d’aller au yos ou plus loin encore pour grimper clean (ou alors d’avoir une clé de 12 à demeure sur le baudrier, lol!)… Donc le « TOC » de Christophe pourrait être bien utile à la communauté de grimpeurs. Il me semble que ce qu’il fait, c’est bien « lutter pour préserver nos terrains de jeux ». Plus que déséquiper, c’est sensibiliser le plus grand nombre de grimpeur qui est efficace.

-Là je vais dériver hors sujet, donc si vous lisez ce poste uniquement pour discuter « éthique de la grimpe », passez votre chemin.-

Et quand tu parles « effet de serre » là je me marre: d’accord pour critiquer la pollution dans les grandes villes, les pesticides dans les rivières, une centrale nucléaire qui rejette des déchets. Mais personnellement, je ne suis pas convaincu que l’activité humaine puisse modifier le climat de manière significative : l’effet de serre, c’est à la mode, mais c’est une théorie basée sur peu de mesures, difficile de comparer avec l’effet des vents solaires (comme par hasard, le peu de mesures expliquant l’effet de serre ont été effectuées pendant la saison des vents solaires)… l’effet de serre concrètement c’est un consensus entre scientifiques relayé par la presse…

Et que proposes-tu pour enrayer la pollution? je me considère comme un grand pollueur en temps que passionné de montagne, eh oui faut bien se déplacer et ça fait des litres d’essence :frowning: En tant qu’amoureux de la nature, on se devrait de minimiser notre propre effet sur elle: en d’autres termes, de ne pas la fréquenter : qu’en penses tu?

Finalement la hausse sensible des prix de toutes les énergies (carburant, électricité) serait une solution vraiment efficace et à long terme, mais vas tu l’accepter? Si les verts mettent ça explicitement dans leur programme, ils sont pas près d’être élus!

Désolé si le « style » est un peu brutal, mais fallait pas parler « d’effet de serre », ça m’énerve :-!

Posté en tant qu’invité par l’Urbain:

Aurélien a écrit:

mais ça a de l’effet sur mes gosses qui dans x ans
seront obligés d’aller au yos ou plus loin encore pour grimper
clean

Je ne suis pas d’accord. Du rocher pour « grimper clean », il y en a à la pelle. Même tout près de Grenoble. Ca n’est ni prestigieux, ni majeur, et c’est la meilleure garantie pour que le rocher y reste vierge.

Plus que déséquiper, c’est sensibiliser le plus grand
nombre de grimpeur qui est efficace.

Efficace pour quoi ?
Quoi que fasse « le plus grand nombre de grimpeurs », ça ne m’a jamais gêné dans ma pratique.

Sinon, comme Laurent13, je réserve le mot « éthique » pour des choses plus importantes que le nombre de clous ou la façon de les clipper.
D’ailleurs, d’éthique, il en est aussi beaucoup question dans le bouquin de Tita Piaz. Ou dans les propos de Preuss. Pourquoi s’arrêter à la période Rebuffat ? Du point de vue de Preuss, c’est un tricheur. Utiliser des pitons, pouah…

Dernière chose : j’ai fait tellement de solos stupides plus jeune (et c’était loin d’emporter tous les suffrages des autres grimpeurs) que j’ai sans doute gagné plein de points. Christophe, j’attends ton image. Et pour le jour de trop, j’espère bien que tu cotiseras pour me payer 4 jolies planches - en l’honneur de ma formidable et très pure « éthique ».

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Finalement la hausse sensible des prix de toutes les énergies
(carburant, électricité) serait une solution vraiment efficace
et à long terme, mais vas tu l’accepter?

MDR !!! (je sais, je me marre tout seul)
Pas besoin de conditionnel, tout le monde devra l’accepter, il n’y aura pas le choix ! Faut vous réveiller les gars ! (j’hallucine)
Quand au réchauffement, même si ce n’est pas l’homme qui est en cause, ce n’est pas une raison pour gaspiller des ressources fossiles.
Mais bon ça dérive…

Sinon, il y a un point du discours de christophe avec lequel je ne suis pas d’accord :
Mais, à espacement comparable des points, grimper sur des vieux pitons pourris est assurément d’un bien meilleur style que de suivre une ligne de goujons.
Grimper sur (vieux) pitons signifie que l’ouvreur a recherché les faiblesses permettant d’en poser: il a cherché l’itinéraire permettant de grimper à son niveau et de se protéger avec des pitons, équipement susceptiblement réversible. Mais finalement pas tant que ça, donc on les laisse. Mais par son itinéraire, la voie garde la trace de cette contrainte pour l’ouvreur.
Avec des goujons, on élimine le problème « faiblesses pour se protéger »: il suffit de trouver des faiblesses pour grimper. Le style des itinéraires est différents, et si les autres voies (celles contraintes pour les protections) sont respectées, il n’y a rien à dire: en pitons ou goujons , ce sont 2 voies équipées en 2 styles différents.
Par contre il n’y a pas de raisons que les pitons soient pourris ! S’ils le sont, on peut les changer, comme il faudra de plus en plus le faire pour les goujons.
Et si on ne peut plus remplacer un piton car il n’y a plus de place à côté des lames cassée ou que le dépitonnage a endomagé la fissure, soit on met un spit, soit on n’y grimpe plus en équipé (et plus du tout (sauf solo) si ça ne passe pas avec des coinceurs).
En fait c’est juste pour dire que je trouve que piton ou spit à demeure, ça reste une voie équipée: si on peut maintenir une « ambiance » en remplaçant les pitons, c’est mieux, mais si un piton est irremplaçable, un spit fait bien l’affaire (si on veut maintenir la voie équipée).
Par contre un spit est 10 fois moins cher qu’un piton, ce qui explique surement les rééquipements de voie sur pitons avec des spits.

Posté en tant qu’invité par Aurélien:

l’Urbain a écrit:

Je ne suis pas d’accord. Du rocher pour « grimper clean », il y
en a à la pelle. Même tout près de Grenoble. Ca n’est ni
prestigieux, ni majeur,

Je fréquente également ce genre de terrain, ça on est bien d’accord, c’est pas majeur! Donc je précise je voulais évidemment dire « pour grimper clean dans de la belle escalade ».

Efficace pour quoi ?
Pour garder un peu de terrain de jeu « vierge » (pas= via ferrata) pour les jeunes et moins jeunes à venir, c’est tellement bon de grimper « clean ».
Par exemple, le rééquipement d’une superbe voie a été évité ce printemps par une levée de bouclier.

Dernière chose : j’ai fait tellement de solos stupides plus
jeune

Je suis bien content pour toi :slight_smile:
En gros tu es dans la moyenne, trop de prise de risque étant jeune et plus du tout après, c’est dans la nature humaine.

Tu mélanges prise de risque et grimpe propre, ça n’a rien à voir. Il ne s’agit pas de prendre des risques pour le risque ou de grimper en solo ; il s’agit de grimper en laissant un minimum de matériel en place afin de laisser aux suivants le plaisir intact.
Donc tu n’auras pas d’image de la part de Chritophe, et même tu aurais plutôt une fessée pour ne pas avoir suivi son exposé :wink: