Les meilleurs broches à glaces pour amorcer le vissage

#21

Posté en tant qu’invité par Néou:

[quote=« Home made, id: 1705998, post:19, topic:150527 »]La meilleure broche pour amorcer un vissage n’est que la dernière broche que j’ai affuté.

Ca n’a guère de sens de se référer à l’affutage usine car une bonne broche est une broche affutée très régulièrement.
C’est comme parler de la tenue des carres de ses skis en se référant à la tenue sortie de emballage.[/quote]

Drôle d’argument. Si t’arrives à faire rentrer une broche Fixe comme une Petzl en améliorant l’affutage fait nous signe, on fera des économies.
De même je vais mieux accrocher avec un ski de slalom avec affûtage d’usine qu’une paire de daube affutée à 88 maison.
La géométrie du trépan, et la qualité de finition du tube ont toute leur importance à affutage égal.

#22

Posté en tant qu’invité par Home Made:

On parle de l’amorce => ça ne concerne donc pas le tube.

Ce n’est pas parce que tu ne sais pas affûter ton matos que c’est la même chose pour tous le monde.

Entre ma finition de mes skis et la finition standard usine, il n’y a pas photos. Ca se saurait si les competiteurs s’allignait dans une course avec la finition usine standard.

Mon propos est surtout d’expliquer que l’entretien de son matos est au moins aussi important que la qualité du matériel neuf. J’affute les broches a chaque sortie.

Question qualité sortie usine, la 360 avec sa petite tête petmettant de brocher au fond des trous ou entre les collones est un gros plus dans les niveaux raides en glace travaillé.

Fixe ??? Je croyais qu’on parlait de broche à glace !

#23

100% d’accord avec Néou. Donne-moi une bouse et je t’en fais une épée ! En terme d’amorçage et d’agressivité des dents. Pour la poignée, je ne suis pas Majax !

Après, l’affutage ne changera pas la qualité du matériau (et donc sa tenue dans le temps) ni son traitement de surface (qui compte quand ça coule par température négative).

#24

Posté en tant qu’invité par Home made:

[quote=« FMJ, id: 1706353, post:23, topic:150527 »]100% d’accord avec Néou Home Made. Donne-moi une bouse et je t’en fais une épée ! En terme d’amorçage et d’agressivité des dents. Pour la poignée, je ne suis pas Majax !

Après, l’affutage ne changera pas la qualité du matériau (et donc sa tenue dans le temps) ni son traitement de surface (qui compte quand ça coule par température négative).[/quote]

+1

#25

Posté en tant qu’invité par oz:

[quote=« FMJ, id: 1706353, post:23, topic:150527 »]100% d’accord avec Néou. Donne-moi une bouse et je t’en fais une épée ! En terme d’amorçage et d’agressivité des dents. Pour la poignée, je ne suis pas Majax !

Après, l’affutage ne changera pas la qualité du matériau (et donc sa tenue dans le temps) ni son traitement de surface (qui compte quand ça coule par température négative).[/quote]

Pas tout à fait d’accord.
Les nouvelles Petzl ont une amorce et un vissage géniaux, grâce à la forme des dents mais également grâce à l’épaisseur très fine du tube, et ça, impossible à imiter avec une lime !!
De plus la manivelle est sûrement la plus agréable que j’ai pu utiliser.

#26

Posté en tant qu’invité par Sgt:

A la différence d’une paire de ski qui a un seul angle à respecter (on ne parlera pas de tomber la carre qu’on fait en général 1 fois ou deux sur la vie du ski), ou l’on peut utiliser une cale à l’angle choisi, et vérifier que l’affutage est bien effectif en ayant un peu de touché, une broche c’est pas vraiment le cas. Récemment Petzl a sorti une espèce de guide qui changera peut être un peu la donne mais connaissant l’importance des 3 angles d’un trépan, affuter à main levé pour moi c’est détruire une broche et ça se vérifie souvent d’ailleurs. D’autant que pour vérifier que les angles sont bien conformes à ce qu’ils devraient être, hors-mis en brochant ou avec une machine laser, c’est pas possible. Pour avoir passé des heures à affuter mes lattes pour courir on est vraiment pas dans des choses comparables.

Je rejoint Oz sur le fait que les nouvelles Petzl sont largement au dessus du lot en terme d’amorce même comparé à des 360 ou Express neuves. Par contre le traitement de surface se fait la malle au bout de 3/4 brochages laissant l’acier à nu et en proie à l’oxydation. J’ai contacté Petzl qui ne semble rien en avoir à foutre mais je trouve ça vraiment limite. Je soupçonne d’ailleurs les Lazer Light de très mal brocher en glace humide du fait qu’elles perdent tout leur chromage quasi instantanément.

#27

discutable…

indiscutable!!!

#28

[quote=« oz, id: 1708018, post:25, topic:150527 »]

[quote=« FMJ, id: 1706353, post:23, topic:150527 »]100% d’accord avec Néou. Donne-moi une bouse et je t’en fais une épée ! En terme d’amorçage et d’agressivité des dents. Pour la poignée, je ne suis pas Majax !

Après, l’affutage ne changera pas la qualité du matériau (et donc sa tenue dans le temps) ni son traitement de surface (qui compte quand ça coule par température négative).[/quote]

Pas tout à fait d’accord.
Les nouvelles Petzl ont une amorce et un vissage géniaux, grâce à la forme des dents mais également grâce à l’épaisseur très fine du tube, et ça, impossible à imiter avec une lime !!
De plus la manivelle est sûrement la plus agréable que j’ai pu utiliser.[/quote]

C’est que tu n’as pas tout à fait compris comment fonctionne une broche à glace alors !
L’épaisseur du tube n’est pas d’une grande importante. La broche ne fait pas un carottage, il n’en ressort pas avec une carotte de glace compacte et homogène dont l’écoulement sera contrarié par le diamètre du tube.
Les dents n’ont qu’une seule utilité : éclater la glace, la pulvériser en de tout petits morceaux qui sont évacués par l’intérieur du tube. Leur volume est beaucoup plus important de celui de la glace compact, d’où le fait que la carotte concassée ressorte à l’arrière du tube. D’où l’importance très grande de l’affutage des dents qui doivent présenter une pointe très acérée et dessous un tranchant très bien profilé.

Par contre, je te concède que sur mes broches, j’opère une profilage de la gorge interne située juste devant, à la base de la dent, afin de facilité l’écoulement des scories de glace dégommés par la dent.
Mais mon avis, ceci n’est pas aussi indispensable que d’avoir un super traitement de surface qui facilite la glisse.

cf l’étape n°2 dont il manque une illustration :
/articles/271559/fr/techniques-et-astuces-en-cascade-de-glace#affutage-des-broches

#29

Posté en tant qu’invité par Home made:

En résumé, certains ne savent pas affûter leurs broches et considèrent donc que ce n’est pas possible.

Faut il en rigoler ?

#30

[quote=« FMJ, id: 1708100, post:28, topic:150527 »]cf l’étape n°2 dont il manque une illustration :
articles/271559/fr/techniques-et-astuce … es-broches[/quote]
Sympa cet article.
Je me proposais de corriger les erreurs de frappe, fautes d’orthographe mais apparemment, bien que membre, je n’y pas accès.

#31

ah ok, je viens de voir à la fin de l’article pourquoi je ne pouvais mas modifier : « article personnel ».

#32

Posté en tant qu’invité par oz:

[quote=« FMJ, id: 1708100, post:28, topic:150527 »]

[quote=« oz, id: 1708018, post:25, topic:150527 »]

[quote=« FMJ, id: 1706353, post:23, topic:150527 »]100% d’accord avec Néou. Donne-moi une bouse et je t’en fais une épée ! En terme d’amorçage et d’agressivité des dents. Pour la poignée, je ne suis pas Majax !

Après, l’affutage ne changera pas la qualité du matériau (et donc sa tenue dans le temps) ni son traitement de surface (qui compte quand ça coule par température négative).[/quote]

Pas tout à fait d’accord.
Les nouvelles Petzl ont une amorce et un vissage géniaux, grâce à la forme des dents mais également grâce à l’épaisseur très fine du tube, et ça, impossible à imiter avec une lime !!
De plus la manivelle est sûrement la plus agréable que j’ai pu utiliser.[/quote]

C’est que tu n’as pas tout à fait compris comment fonctionne une broche à glace alors !
L’épaisseur du tube n’est pas d’une grande importante. La broche ne fait pas un carottage, il n’en ressort pas avec une carotte de glace compacte et homogène dont l’écoulement sera contrarié par le diamètre du tube.
Les dents n’ont qu’une seule utilité : éclater la glace, la pulvériser en de tout petits morceaux qui sont évacués par l’intérieur du tube. Leur volume est beaucoup plus important de celui de la glace compact, d’où le fait que la carotte concassée ressorte à l’arrière du tube. D’où l’importance très grande de l’affutage des dents qui doivent présenter une pointe très acérée et dessous un tranchant très bien profilé.

Par contre, je te concède que sur mes broches, j’opère une profilage de la gorge interne située juste devant, à la base de la dent, afin de facilité l’écoulement des scories de glace dégommés par la dent.
Mais mon avis, ceci n’est pas aussi indispensable que d’avoir un super traitement de surface qui facilite la glisse.

cf l’étape n°2 dont il manque une illustration :
/articles/271559/fr/techniques-et-astuces-en-cascade-de-glace#affutage-des-broches[/quote]
Pas d’accord.
C’est logique: on évacuera mieux si ton tube est fin que s’il est épais, c’est juste un principe très simple de mécanique.
J’ai des Petzl alu et des acier, les nouvelles, et l’alu se visse moins bien, malgré un profil identique. Avec un diamètre intérieur plus important, on evacuera plus de glace et plus facilement.

#33

Posté en tant qu’invité par oz:

[quote=« Home made, id: 1708104, post:29, topic:150527 »]En résumé, certains ne savent pas affûter leurs broches et considèrent donc que ce n’est pas possible.

Faut il en rigoler ?[/quote]

Non, je ne pense pas. C’est tes lecons de moral qui sont risibles à mon humble avis. Je m’appelle Ozan Alev, j’ai déjà ecris quelques articles sur camptocamp, sur mon forum ainsi que sur mes blogs. J’ai déjà affûté des dizaines de fois mes broches avec un résultat très très correct. Cependant les nouvelles Petzl m’ont agréablement surpris. E toit t’es qui ?

#34

[quote=« Sgt, id: 1708064, post:26, topic:150527 »]A la différence d’une paire de ski qui a un seul angle à respecter (on ne parlera pas de tomber la carre qu’on fait en général 1 fois ou deux sur la vie du ski), ou l’on peut utiliser une cale à l’angle choisi, et vérifier que l’affutage est bien effectif en ayant un peu de touché, une broche c’est pas vraiment le cas. Récemment Petzl a sorti une espèce de guide qui changera peut être un peu la donne mais connaissant l’importance des 3 angles d’un trépan, affuter à main levé pour moi c’est détruire une broche et ça se vérifie souvent d’ailleurs. D’autant que pour vérifier que les angles sont bien conformes à ce qu’ils devraient être, hors-mis en brochant ou avec une machine laser, c’est pas possible. Pour avoir passé des heures à affuter mes lattes pour courir on est vraiment pas dans des choses comparables.

Je rejoint Oz sur le fait que les nouvelles Petzl sont largement au dessus du lot en terme d’amorce même comparé à des 360 ou Express neuves. Par contre le traitement de surface se fait la malle au bout de 3/4 brochages laissant l’acier à nu et en proie à l’oxydation. J’ai contacté Petzl qui ne semble rien en avoir à foutre mais je trouve ça vraiment limite. Je soupçonne d’ailleurs les Lazer Light de très mal brocher en glace humide du fait qu’elles perdent tout leur chromage quasi instantanément.[/quote]

J’ai exactement le meme souci sur le bout de mes broches (3 sorties)
je viens d’ecrire à petzl, reponse dans les 5min en me disant de renvoyant le produit…

#35

Posté en tant qu’invité par Sgt:

[quote=« paulsc, id: 1708131, post:34, topic:150527 »]

[quote=« Sgt, id: 1708064, post:26, topic:150527 »]A la différence d’une paire de ski qui a un seul angle à respecter (on ne parlera pas de tomber la carre qu’on fait en général 1 fois ou deux sur la vie du ski), ou l’on peut utiliser une cale à l’angle choisi, et vérifier que l’affutage est bien effectif en ayant un peu de touché, une broche c’est pas vraiment le cas. Récemment Petzl a sorti une espèce de guide qui changera peut être un peu la donne mais connaissant l’importance des 3 angles d’un trépan, affuter à main levé pour moi c’est détruire une broche et ça se vérifie souvent d’ailleurs. D’autant que pour vérifier que les angles sont bien conformes à ce qu’ils devraient être, hors-mis en brochant ou avec une machine laser, c’est pas possible. Pour avoir passé des heures à affuter mes lattes pour courir on est vraiment pas dans des choses comparables.

Je rejoint Oz sur le fait que les nouvelles Petzl sont largement au dessus du lot en terme d’amorce même comparé à des 360 ou Express neuves. Par contre le traitement de surface se fait la malle au bout de 3/4 brochages laissant l’acier à nu et en proie à l’oxydation. J’ai contacté Petzl qui ne semble rien en avoir à foutre mais je trouve ça vraiment limite. Je soupçonne d’ailleurs les Lazer Light de très mal brocher en glace humide du fait qu’elles perdent tout leur chromage quasi instantanément.[/quote]

J’ai exactement le meme souci sur le bout de mes broches (3 sorties)
je viens d’ecrire à petzl, reponse dans les 5min en me disant de renvoyant le produit…[/quote]
Renvoyer ton produit, sans savoir si cela sera pris en charge ? Qui prendra en charge les frais de ports ? Sous combien de temps tu va récupérer tes broches ? On est en pleine saison quand même … Du coup hors mis avoir un email automatique qui fonctionne (woaw bravo !) le SAV n’en a rien à foutre de ses consommateurs. J’ai renvoyé un mail pour justement poser les questions ci-dessus, mail qui n’a pas reçu de réponse à ce jour. Autant leur Community Manager réponds rapidement et est super sympa, autant leur SAV est une grosse dobe digne des pires compagnies. Je renverrai mes broches après mon dernier Trip Cascade tout de même mais à quel cout surtout ne vivant pas en France …

#36

Posté en tant qu’invité par Sgt:

[quote=« paulsc, id: 1708131, post:34, topic:150527 »]J’ai exactement le meme souci sur le bout de mes broches (3 sorties)
je viens d’ecrire à petzl, reponse dans les 5min en me disant de renvoyant le produit…[/quote]
J’ajouterai que en plus de toi Oz a aussi le même souci de ce que j’ai pu voir, et un autre guidos qui testai pour eux, c’est donc un souci complètement identifié. A ce titre un SAV performant m’aurai par exemple proposé d’aller dans le 1er shop Petzl de mon pays pour procéder à un échange, plutôt que de m’envoyer un mail auto me demandant de leur envoyer un produit à ma charge pour « examination ». Ca s’appel un service client, au prix du materiel Petzl et au vu de leur positionnement un effort de ce coté la ne serait pas du luxe …

#37

je suis d’accord
je vais aussi finir la saison puis les renvoyer, cela me coutera quelques euros/francs mais j’aurais des broches neuves (je pars du constat qu’ils vont les changer comme le probleme semble évident…) avant d’aller gueuler au vieux campeur

#38

[quote=« oz, id: 1708127, post:32, topic:150527 »]Pas d’accord.
C’est logique: on évacuera mieux si ton tube est fin que s’il est épais, c’est juste un principe très simple de mécanique.
J’ai des Petzl alu et des acier, les nouvelles, et l’alu se visse moins bien, malgré un profil identique. Avec un diamètre intérieur plus important, on evacuera plus de glace et plus facilement.[/quote]

Un coup tu parles de finesse du tube, un autre de diamètre intérieur, il est difficile de comprendre ce que tu veux dire ! Idem en ce qui concerne ta comparaison de broches. Modèles ? Diamètre ? revêtement ? poignée ?

Si tu fais référence à l’épaisseur de la al paroi du tube, qui doit varier de quelques dixièmes d’un modèle à l’autre, je ne pense pas que cela ait un impact sensible.

Si tu parles du diamètre intérieur, alors effectivement cela a un impact. Mais qui n’est pas forcément fondamental. Je dispose par exemple de broches en titane avec un diamètre qui doit bien faire 40mm, qui amorcent et se vissent avec beaucoup moins de facilité que les broches avec le diamètre standard. Encore que c’est difficile de comparer car elles n’ont pas de poignée intégrée.

Normalement, plus le diamètre de la broche est grand, plus effectivement elle va évacuer de scories de glace. Mais plus également le trou qu’elle fore est grand et plus il y a de scories à évacuer. C’est le serpent qui se mord la queue ! Je pense que ça se joue surtout sur le diamètre moyen des scories et le coeff de friction de la paroi qui est découle pour les évacuer du tube.

Cela dit, il peut sans doute y avoir un gain lors du vissage (mais bon une fois que la broche est amorcée, qu’il faille 5 ou 10% d’effort en plus ou en moins, on s’en fout un peu, ce n’est clairement pas la phase la plus critique du brochage !). Mais je suis très dubitatif sur un réel gain lors de l’amorçage (ie. les 3-4 premiers tours) qui est bien entendu la phase la plus critique du brochage. Et là c’est clairement les dents qui font 90% du boulot.

#39

Posté en tant qu’invité par oz:

[quote=« FMJ, id: 1708213, post:38, topic:150527 »]

[quote=« oz, id: 1708127, post:32, topic:150527 »]Pas d’accord.
C’est logique: on évacuera mieux si ton tube est fin que s’il est épais, c’est juste un principe très simple de mécanique.
J’ai des Petzl alu et des acier, les nouvelles, et l’alu se visse moins bien, malgré un profil identique. Avec un diamètre intérieur plus important, on evacuera plus de glace et plus facilement.[/quote]

Un coup tu parles de finesse du tube, un autre de diamètre intérieur, il est difficile de comprendre ce que tu veux dire ! Idem en ce qui concerne ta comparaison de broches. Modèles ? Diamètre ? revêtement ? poignée ?

Si tu fais référence à l’épaisseur de la al paroi du tube, qui doit varier de quelques dixièmes d’un modèle à l’autre, je ne pense pas que cela ait un impact sensible.

Si tu parles du diamètre intérieur, alors effectivement cela a un impact. Mais qui n’est pas forcément fondamental. Je dispose par exemple de broches en titane avec un diamètre qui doit bien faire 40mm, qui amorcent et se vissent avec beaucoup moins de facilité que les broches avec le diamètre standard. Encore que c’est difficile de comparer car elles n’ont pas de poignée intégrée.

Normalement, plus le diamètre de la broche est grand, plus effectivement elle va évacuer de scories de glace. Mais plus également le trou qu’elle fore est grand et plus il y a de scories à évacuer. C’est le serpent qui se mord la queue ! Je pense que ça se joue surtout sur le diamètre moyen des scories et le coeff de friction de la paroi qui est découle pour les évacuer du tube.

Cela dit, il peut sans doute y avoir un gain lors du vissage (mais bon une fois que la broche est amorcée, qu’il faille 5 ou 10% d’effort en plus ou en moins, on s’en fout un peu, ce n’est clairement pas la phase la plus critique du brochage !). Mais je suis très dubitatif sur un réel gain lors de l’amorçage (ie. les 3-4 premiers tours) qui est bien entendu la phase la plus critique du brochage. Et là c’est clairement les dents qui font 90% du boulot.[/quote]

Le diamètre extérieur est aujourd’hui à peu près standard.
la laser speed a un tube d’une épaisseur très fine, donc elle prendra moins de « place » en se vissant, et evacuera de fait plus facilement la glace. Une broche de 40mm aura plus de frottement, c’est une évidence, même toi tu l’aura compris.

Illustration :
de gauche à droite : petzl laser speed, laser speed light, black D express turbo, grivel 360 ER

#40

Posté en tant qu’invité par oz:

Par contre je parle bien de gain au vissage et pas à l’amorçage. Pour l’amorce l’épaisseur du tube n’a bien entendu quasiment aucune influence.

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