Les courses d'escalade devraient être sur alpinisme c2c

#1

Posté en tant qu’invité par Bebos:

Je dis ça pour reprendre votre discussion de la dernière fois.
J’étais en train de chercher les détails d’une voie sur le Corno Stella dans le massif de l’Argentera, et c’est pas sur alpinismes mais sur escalade. Et sur escalade, qu’est ce qu’il y a de marqué ?.. rien. A part que c’est pas tout le temps équipé (qu’est ce que ça fout sur escalade alors) mais variable quand même, que la difficulté est variable aussi, qu’y a des voies en versant N, mais aussi en versant S… bref c’est inutilisable ce truc, surtout que là y’a pas de topo associé (parfois c’est marqué quel topo acheté, bof comme descriptif…).
Même pour les coins équipés, il me semble que le système d’alpinisme qui décrit des voies, et non des sites, est beaucoup plus adapté pour des courses « montagne » avec des voies de plusieurs longueurs. Même si le Corno Stella est plus un spot d’escalade (apparemment c’est le cas), la personne qui a rentré le site aurait donné des renseignements beaucoup plus utiles en décrivant les voies qu’elle a fait plutôt qu’en informant qu’il y a des voies, mais que si on veut savoir quoi, on se bouge le cul, on va en Italie et on demande au gardien.
En bref, oui les voies de montagne type « escalade » (équipées quoi) ont leur place sur alpinisme, à mon sens

#2

Posté en tant qu’invité par Polo:

#3

Posté en tant qu’invité par David:

Voici un résumé du précédent sujet :

Si je reprends les arguments émis de part et d’autre, nous avons :

Points positifs :

  • faire connaitre l’itinéraire
  • mieux valoriser certains secteurs peu connus et mieux répartir la fréquentation
  • pratique pour la préparartion de course
  • pas de limite de place : on peut étaler la description, y associer des photos, etc.
  • obtenir différents avis sur la voie avant de s’y aventurer

Points négatifs :

  • Concurrence topo
  • Ce n’est pas de l’Alpinisme

Entre deux :

  • conditions de courses sur ces itinéraires : ces itinéraires ne nécessite pas une mise à jour quotidienne des informations, mais certaines infos sur l’équipement, sur l’approche ou la descente peuvent être intéressante car elles changent de temps en temps.

Voici les questions que je me pose :

Y a-t-il une réelle concurrence avec les topos papiers ? Si oui, y a-t-il une légitimité à diffuser ce contenu sur Camptocamp ?

Sinon, j’ai fwd aux modérateurs la proposition de mathieu d’intégrer dans le champs « type d’escalade », la valeur « grande voie sportive ». Je vous tiens au courant.

#4

Posté en tant qu’invité par chipsocrevettes:

Qu’est-ce qui définit qu’une voie est une « grande voie sportive »? Le niveau de difficulté pur (et si oui, quel est le niveau limite?), ou alors le niveau de spitage?
Cette notion devient encore une fois subjective. Qqun qui sort une grande voie en rocher côté TD, mais qui a un niveau largement supérieur, la qualifiera de « tranquille » et pas de sportive. Et inversement.

#5

Posté en tant qu’invité par marc:

La tu voulais dire l’inversement et l’opposition, je suppose ?
:slight_smile:

sort une grande voie en rocher côté TD, mais qui a un niveau
largement supérieur, la qualifiera de « tranquille » et pas de
sportive. Et inversement.

#6

Posté en tant qu’invité par Bebos:

Je crois qu’il s’agit uniquement du niveau de spitage et pas du tout de la difficulté, et bien sûr de la longueur de la course. « sportive », ça veut pas dire difficile…
Sinon, pourquoi ne pas envisager de pouvoir renseigner des voies sur escalade ?, c’est à dire avoir des liens sur le descriptif des voies à l’intérieur du guide falaise. Qque chose dans le style Pierra Menta pour le site, avec un lien type « Berard - Rigotti », tu cliques et t’as un descriptif un peu comme dans alpinisme.
Finalement, se demander si telle voie doit être considérée comme de l’escalade ou de l’alpinisme, comme du TA ou comme une sportive, c’est un peu de l’enc… de mouches, c’est celui qui rentre la course qui juge et c’est forcément subjectif.
Non, à mon avis, le vrai pb réside dans la manière dont est fait le site actuellement, à savoir qu’il existe des voies réalisées par des membres de la communauté et à propos desquelles il n’y a pas de descriptif dispo parce qu’on ne peut pas les rentrer sur escalade, et pour répondre à David sur la concurrence des topos, comment on fait quand il n’existe pas de topo, ou alors dans une langue barbare, et que le site est répertorié sur escalade c2c ?.. et ben on fait pas, et c’est un peu dommage.

#7

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Je pense que tu n’as pas compris ce que signifie grimpe sportive. Grimpe sportive ne veut pas dire que l’équipement en place est éloigné, c’est plutot le contraire.
En grimpe sportive la « priorité » est mise sur le geste. L’équipement en place te permet de te focaliser sur le geste, la chute étant accepter et même rechercher pour progresser. Ce n’est plus de la grimpe sportive lorsqu’il ne faut plus tomber du fait d’un équipement éloignés ou d’un équipement qui ne permet pas d’arréter à 100% une chute.

#8

Posté en tant qu’invité par Christophe:

La reflexion sur la légitimité du topo doit être beaucoup plus générale. Qui a le « droit » de diffuser un topo? Légalement : tous le monde à le droit de le faire, ce qui est interdit par le copyright est uniquement la copie d’un topo existant. Légitimement : je ne sais pas. Les cas sont tellement variés que c’est dur de trouver une réponse.

#9

Posté en tant qu’invité par chipsocrevettes:

Je pense que tu n’as pas compris ce que signifie grimpe sportive.
Si je pose la question, c’est que effectivement c’est le cas…

Grimpe sportive ne veut pas dire que l’équipement en place est éloigné, c’est plutot le contraire.
Je suis d’accord jusque-là. Mais il est question de niveau aussi. Parce qu’une voie équipée béton et qui dépasse pas le 5 n’est pas vraiment spoortive…ou alors c’est moi qui le juge comme tel, ce qui prouve bien que c’est très subjectif, donc difficile à mettre en place.

#10

Posté en tant qu’invité par jojo:

Surpris de voir que la Comici Dimai à la Cima Grande était coté EDinf avec du 7a et 6a obl . Faudrait être un peu plus serieux pour les renseignements d’une course surtout quand on fait pas la difference entre une cotation UIAA et les cotations françaises. A moins que le gars il etait dans la Brandler Hasse, mais là c’est encore plus grave …

#11

Posté en tant qu’invité par Christophe:

tu as raison jojo, je n’ai pas fait la difference entre les cotations UIAA et les cotations Francaises. Je n’était pas certain car dans certains topo Italiens VII est écrit 7.
Je te remercie pour ces infos. J’aurais évidement pu faire la différence en passant en libre mais cela n’a pas été le cas.

Quand est il du VI = 5+ ou 6a ?

#12

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Jojo, je viens de retourener sur le site de planetmountain
http://www.planetmountain.com/English/Rock/routes/indexd.lasso?Gruppo=&cima=cima+grande&nvia=&-nothing=Search
En Libre, la comici est donné en 7, la Brandler Hasse est en 7a+. Le 7a+ voudrais dire cotation Francaise, mais cela veut dire quoi pour la Comici : VII UIAA ou 7 à la francaise. ?? Dans le topo Edisud, la Comici est donné en TDsup => il s’agirait donc de VII UIAA.
En résumé, je ne sais pas. La traduction des cotations m’a toujours semblé un exercice délicat : je me rappele de fissures en 5.9 traduit en 6a (voir 6b) dans des topos Francais? Qui a raison?

#13

Posté en tant qu’invité par jojo:

Le passage en libre le plus élevé dans la Comici est 6b , ou 7 UIAA , la cotation en artif est A1 tire clou , ou pédale pour certain , en libre 5+ UIAA Obl. Pour la Brandler Hasse la cotation est donné en français cad 7a+ en libre ,et les passages obl 6 UIAA A2 .

#14

Posté en tant qu’invité par gegene:

on se prend bien la tete pour pas grand chose des fois sur ce site.
à partir du moment ou une voie est en montagne, avec une marche d’approche conséquente elle merite d’etre sur alpinisme non.
sinon on a qu’a faire un site cascade de glace, un site rando glaciaire, un site escalade en haute montagne, un site mixte, un site escalade en moyenne montagne,un site ballade du dimanche, un site « et apres le boulot y’a quoi a faire vite fait »,un site « rando glaciaire un peu raide mais pas trop »…

#15

Posté en tant qu’invité par Christophe:

POur le libre j’avais déja corrigé. Pour l’artif, je ne suis pas d’accord. C’est du A0 car il s’agit uniquement de tire-clou.

#16

Posté en tant qu’invité par Steph:

Cela dit jojo, je veux pas faire chier mais les cotations globales me semble un peu légère dans cets face N. Franchement donner ED pour la Brandler-Hasse si tu la fait entièrement en libre pour 550m d’escalade et une retraite quasi impossible après R6 et le tout pour plus de +ou- 25 longueurs. Pour la comici je sais pas car pas faite, mais ca a l’air aussi assez engazz.

Si tu as fait ces 2 voies, je veux bien que tu me donne ton avis là-dessus. Sinon vas les faire et tu nous dis ce que t’en pense.

A+ et bonne grimpe

#17

Posté en tant qu’invité par jojo:

Je n’ai pas fait la Brandler Hasse , les cotations données sont du topos italiens 6 A2 en obl ,le 6 est UIAA en libre 7a+. Pour la Comici si tu veux mousquetonné tous les pts dans les longueurs difficiles il te faut 20 degaines , je ne considere pas cette voie comme du TA tous les passages delicats sont surequipés . Pour moi le passage le plus craignos dans cette voie c’est la vire à traversée à la sortie , rocher pourrie , plus vire en neige . Va voir la course d’Arnaud en face Sud , je veux pas le failloter mais je trouve que la description est top , et il ne la pas classer en TA ni en expo III . La Brandler Hasse n’est pas du TA , non plus , car fréquenté aussi , la difference c’est le niveau avec la Comici et une maitrise d’artif un peu plus évolué .

#18

Posté en tant qu’invité par Christophe:

Nous sommes tous plus ou moins d’accord pour dire que le mot « TA » ne veut rien dire. TA veut dire pour moi qu’il ne s’agit pas de grimpe sportive. Je pense que c’est le cas pour la Comici.
Tu as raison de dire que la voie est équipé (voir sur-équipé si on compare avec ce qu’avait utilisé Comici, dixit topo). C’est écrit dans la description que j’ai fait.
Par ailleurs, j’ai fait la variante Constantini pour la sortie. Cette variante est nettement moins équipés. Redescendre en rappel necessite de laisser du matos, c’est pourquoi j’ai mis un engagement III.
J’étais avec Arnaud pour la Cima Piccola. Je pense qu’il y a tout de même une grande différence entre les 2 voies. Arnaud ne l’a pas classé en TA mais je pense que c’est uniquement un oubli.

D’une manière générale, je mets sur c2c quasiment toujours les cotations que j’ai trouvé sur les topos (à mes erreurs de traduction de cotation près). Pour le TA, je préferais que la catégories TA soit supprimé au profit d’une cotation « équipement à la Cambon ». Cela éviterait les débats inutiles sur TA ou pas TA.

#19

Posté en tant qu’invité par Steph:

ok dans un sens tu as peut-être raison jojo, car dans terrain d’aventure il y a « aventure » et il est vrai en ce qui concerne le bas cette voie(la branleur-hass) n’est pas forcément concernée par cette appellation(après la sortie des toit, il y a tout de meme près de 10 longueurs en à équiper en friends et stoppers, relais compris). Mais l’on ne peut pas associer (pour des grimpeurs) à de l’escalade en falaise. Malgré le passage les pitons sont vraiment dans un piteuse état et le risque de déboutonner 2-3 point n’est pas à exclure en cas de vol. D’ailleurs, les guides de la région te conseille de prendre une quinzaine de dégaines et de tous clipper, au cas où…

Pour moi, dès que tu n’es plus dans une voie entièrement spitée et ou il faut rajouter du matos tu fais du TA, mais si j’ai rien compris à la définition, je remercie de m’en donner une avec des critères bien précis.

Tiens d’ailleurs par exemple les voies piola du massif ou cambon c’est TA ou pas TA?? Et la walker (près de 200 pitons) ou encore la direct americaine???

C’est pas de l’agression, mais si je veux donner une bonne dénomination à mes sorties, je dois comprendre…

#20

Posté en tant qu’invité par jojo:

Les voies Piola à l’Envers , ou dans les Aiguilles versant Ouest , ne sont pas du TA , et pourtant tu poseras , pour certaines plus de coinceurs que dans la Walker. La directe Americaine n’est pas du TA , la Walker de nos jours n’est plus du TA . Bien sur les voies Cambon ne sont pas du TA .Pour moi , le TA est un itinéraire très peu frequenté , avec très peu d’équipement en place , un équipement vetuste, en résumé à quelque chose près tu te retrouves plus ou moins dans la situation de l’ouvreur . Maintenant les critères engagements , qui sont des facteurs liés à l’ampleur de la voie , la difficulté à faire demi tour , la descente ,ex: la Walker ,la Comici etc… L’espace de l’équipement , la difficulté à poser des coinceurs , l’exposition : pas mal de voie Piola , je n’en trouve pas chez Cambon , ça doit exister ! Ensuite un autre critère que l’on peut confondre avec engagement , c’est le niveau de la voie , ou passage obligatoire .