Les alpinistes, responsables de la sécurité des secours?

#1

Posté en tant qu’invité par Pas de leçons, svp.:

Moi aussi, je comprends, même si je ne n’aurais pas fait le même choix. J’avais des jolis plans pour ce weekend et j’y ai renoncé.

Mais je comprends que quelqu’un d’autre puisse décider de prendre plus de risques, parce que c’est la course de sa vie, ou parce qu’il est pressé par le temps, ou par désinformation / mauvaise préparation, ou parce qu’il est une star et ressent la pression de réussir… que sais-je. Et c’est dommage quand ça casse. Personne n’en parle si ça passe. Ou bien on bave sur les photos après sur Montagnes Mag. Chacun place la barre de risque acceptable là où il l’entend et ce n’est pas à moi ni a personne de faire la leçon aux morts. Allez faire la leçon à Messner, plutôt, lui il peut encore vous écouter.

ce serait bien de finir avec cette comptine que on entend à chaque accident. Ce sont les secouristes qui décident les risques qu’ils prennent, pas l’alpiniste accidenté. Et puis je ne suis pas sûr que ce soit le plus dangereux des métiers; par contre c’est un métier que l’on choisi, ce qui n’est pas forcément le cas du BTP.

[quote]Le taux de décès imputable au service pour 100.000 personnes est de :

[discussion issue du sujet : /viewtopic.php?id=221170 ]

#2

Posté en tant qu’invité par remi_sol:

[quote=« Pas de leçons, svp., id: 1403171, post:1, topic:124503 »]

[quote]Le taux de décès imputable au service pour 100.000 personnes est de :

put1 j’ai du bol moi je suis tout juste dans les 1,4 sauf quand je pars en montagne solo ou là je dois frôler les cinquante :smiley:

#3

[quote]Le taux de décès imputable au service pour 100.000 personnes est de :

Les chiffres indiqués n’indiquent rien si on ne considère pas le chiffre spécifique aux sauveteurs en montagne.

Nombre de gendarmes au PGHM : 260.
Dans les cinq dernière années il y a eu au moins 1 gendarme décédé en service.
Ce qui fait un taux de 400 pour 100.000 sur 5 ans soit 80 pour 100.000 par an au minimum.
8 fois plus que dans le bâtiment.

Pour ma part je n’en tire aucune conclusion, ni dans un sens ni dans l’autre.

#4

Posté en tant qu’invité par Pas de leçons, svp!:

Bien entendu. Un PGHM est plus exposé qu’un gendarme qui met des amendes sur l’autoroute.
Tout comme dans le bâtiment un couvreur est plus exposé qu’un plaquiste.

Mortalité des marins-pêcheurs (2008): 176 / 100.000 !(source)

Si tu parles du décès du sous-officier du GIGN en 2010, il n’est pas imputable aux risques pris par un alpiniste accidenté puisque le malheureux événement a eu lieu lors d’un entraînement.

#5

[quote=« Pas de leçons, svp!, id: 1403397, post:4, topic:124503 »]

Bien entendu. Un PGHM est plus exposé qu’un gendarme qui met des amendes sur l’autoroute.
Tout comme dans le bâtiment un couvreur est plus exposé qu’un plaquiste.

Mortalité des marins-pêcheurs (2008): 176 / 100.000 !(source)[/quote]

En ce qui concerne les couvreurs et les plaquistes tu n’en sais rien car les données dont tu donnes la source ne font pas la différence.

En ce qui concerne les marins pêcheurs : lien avec la choucroute ?
Il y a des professions plus dangereuses que gendarme de haute montagne. Oui sûrement. Et alors ?
En quoi cela donne-t-il le droit de les mettre en danger ?

[quote=« Pas de leçons, svp!, id: 1403397, post:4, topic:124503 »]

Si tu parles du décès du sous-officier du GIGN en 2010, il n’est pas imputable aux risques pris par un alpiniste accidenté puisque le malheureux événement a eu lieu lors d’un entraînement.[/quote]

Je ne donnerai ni ne nom ni de circonstance pour ne pas engager un débat sur les circonstances de ce décès.

Les données dont tu donnes la source parlent de décès imputable au service. Un gendarme décédé à l’entrainement fait partie des statistiques.
Si cela ne te convient pas car ne te permettant pas d’arriver à la conclusion souhaitée, change de données statistiques.

Je ne cherche pas à discuter du bien fondé de ta conclusion concernant les risques pris par les gendarmes lors du sauvetage d’un alpiniste accidenté. Simplement je ne suis pas d’accord avec la démonstration.
Il n’est pas possible de comparer d’un côté les morts imputables au service dans le cas des métiers du bâtiment et de l’autre les morts de sauveteurs exclusivement lors des sauvetages. Les deux valeurs obtenues sont non comparables.
Encore moins lorsqu’il s’agit de donner les valeurs concernant le BTP, sans donner de valeur pour les secouristes.

Néanmoins je constate que dans les dernières années, peu ou pas de sauveteurs sont morts en sauvetage.
Peut-être dû à leur gestion du risque.
En tout cas tant mieux.

#6

En fait, il ne faut pas confondre danger et risque. Je crois que le métier de secouriste est très risqué, mais qu’au constat de l’accidentologie, il n’est pas si dangereux que cela.

Pour info, dans mon métier « Installateur Remontées Mécaniques », nous avons un taux de mortalité annuelle de 4 pour mille sur les 20 dernières années. Soit pour les 500 personnes qui travaillent dans le secteur (équivalent temps plein), environ 2 morts par an. Pour une bonne partie des monteurs ce n’est pas un travail choisi, il s’agit d’un travail sans beaucoup de qualification. Ce taux de mortalité est supérieur aux militaires en Afghanistan par exemple (87 pour 3500 à 4000 bonhommes engagés sur la période 2001 -> 2012). On arrête l’Afghanistan, mais pas le ski. Pour la société, la sécurité du monde est moins importante que la pow-pow à Courche … Allez comprendre.

Nous consommons bien évidement du secours en montagne, et nous les mettons en danger à chaque vol hélico. On est pas trop mal placé pour savoir que chaque vol, chaque travail héliporté n’est pas une manip anodine, et faut y faire gaffe. Même si avec l’habitude on a parfois tendance à sauter dans l’hélico comme on prend le tram, chaussures à peine mises et sans plan de vol.

Je crois que le secours en montagne est un métier risqué mais peu dangereux (peu de morts constatés) grâce à l’organisation et l’entraînement. Nous avons un métier peu risqué, mais bien plus dangereux du à l’alcool, aux horaires, à la fatigue, au manque d’organisation … Le tout lié finalement en partie aux prix des prestations.

Le secours est un métier très risqué, mais très choisi par les intervenants, et très bien organisé pour contrôler et limiter ces risques.

Alexis.

#7

Posté en tant qu’invité par Pas de…:

dis donc… quand on donne quelques sources on te les demande toutes, alors que ton interlocuteur n’en donne aucune.
http://finances.fr.msn.com/partenaires/les-métiers-les-plus-dangereux-en-france?page=4
(voici pour les couvreurs, tu verras que c’est 3 fois plus élevée que la moyenne du btp)

[quote]En ce qui concerne les marins pêcheurs : lien avec la choucroute ?
[…]
Je ne cherche pas à discuter du bien fondé de ta conclusion concernant les risques pris par les gendarmes lors du sauvetage d’un alpiniste accidenté. Simplement je ne suis pas d’accord avec la démonstration.[/quote]

Aucune conclusion et aucune démonstration, simplement un doute « je ne suis pas sur que ce soit le métier le plus dangereux » et des données sur lesquelles mon doute se fonde, comme la mortalité des marins-pêcheurs ou autres.

Je note que dans le métier d’Alexis la mortalité est encore plus élevée (400 / 100.000!) !

[quote]Néanmoins je constate que dans les dernières années, peu ou pas de sauveteurs sont morts en sauvetage.
Peut-être dû à leur gestion du risque.[/quote]

Certainement. Ils sont bien équipés , bien formés et bien entraînés.

Et voici toute la différence avec les couvreurs ou les marins-pêcheurs. Un pêcheur meurt parce qu’il ressent le besoin de sortir travailler dans la tempête pour gagner la croûte pour sa famille et peut-être parce qu’il ne met pas toutes les mesures de sécurité qu’il aurait fallu. Un PGHM ne meurt pas parce que son capitaine décide de ne pas sortir dans la tempête, et s’ils le font ils vont mettre toutes les ressources de leur coté.
Voilà, c’est simple. Il n’y a pas ni plus ni moins de mérite. c’est exactement ce que tu as très bien dit:

[i]
Remarque que jusqu’ici

  • je t’ai fourni la source souhaitée
  • je t’ai dit que je n’en tire aucune conclusion, simplement un doute
  • et je me suis montré d’accord avec toi.
    Pas de raison de répliquer et éterniser le débat, donc.[/i]

Mon message initial était que « ce sont les sécouristes qui décident les risques qu’ils prennent, pas l’alpiniste accidenté », ergo on ne peut pas dire que ce sont les alpinistes accidentés qui « mettent la vie des secouristes en danger »

Comme on ne peut pas dire que ces sont ceux qui mangent du poisson qui mettent la vie des marins-pêcheurs en danger.

#8

Posté en tant qu’invité par Matt:

L’histoire d’accident en entrainement ou en sauvetage répond à la réflexion qui est à l’origine de ce post :
le fait qu’on reproche aux accidentés en montagne « mettre la vie des secouristes en danger ».
On ne peut pas reprocher aux pratiquants les accidents survenus pendant l’entraînement…

Je pense que cette réflexion peut être justifiée quand des gens se balancent dans des zones à fort risque d’avalanche : pour aller faire leur intervention les secouristes vont être tentés d’aller à la limite des règles et risquent donc de s’exposer fortement ( j’ai en tête la suravalanche qui a couté la vie à un médecin secouriste suisse il y a 2 ou 3 ans)

Pour le reste, les comparaisons par métier me paraissent sans aucun intérêt, d’autant qu’on ne peut pas faire des statistiques concernant les sauveteurs sur des chiffres heureusement aussi faibles.

Sinon je ne pense pas que le PGHM ait des problèmes de recrutement, ça serait même plutôt très nettement l’inverse…
et quand j’entends des interview de sauveteurs je ne les ai jamais entendu se plaindre d’avoir du intervenir (sauf les situations très avalancheuses citées plus haut), j’ai plutôt eu l’impression qu’ils étaient fiers et content de faire ce métier.

#9

Et surtout les secouristes sont tous des pratiquants qui savent parfaitement qu’ils peuvent eux-même avoir besoin de secours pendant leurs loisirs.
Combien de guides secourus en montagne et que certains vont accuser de faire prendre des risques aux secours auraient été les premiers à partir eux-même au secours d’un alpiniste en difficulté ? Tous ou presque non ?

[quote=« guiren, id: 1403386, post:3, topic:124503 »]Dans les cinq dernière années il y a eu au moins 1 gendarme décédé en service.
Ce qui fait un taux de 400 pour 100.000 sur 5 ans soit 80 pour 100.000 par an au minimum.
8 fois plus que dans le bâtiment.[/quote]
Ok, mais une personne décédée c’est insuffisant pour faire des statistiques, il faudrait une population plus importante (statistiquement parlant bien sûr, ce n’est évidement pas souhaitable) pour en tirer des conclusions. Parce que si tu ne considères que l’année pendant laquelle a eu lieu ce décès au lieu de prendre 5 ans tu montes à 400/100.000 mais si tu prends une année où il n’y a pas eu de décès tu tombes à 0…

Ponctuellement sans doute mais si la plupart aiment leur métier ce n’est pas pour rien.

#10

D’un autre côté ce n’est pas à moi de fournir les données.
Je dis simplement qu’il manque à mon avis les données relatives aux secouristes en montagne (PGHM ou autres).
Que sans ces données, la raisonnement, non explicité clairement, ne tient pas.
Alors que l’avis formulé est tout à fait défendable. Et respectable.

En cas de mauvais temps si l’alpiniste, futur accidenté éventuel renonce, aucun sauveteur n’aura à se poser la question d’intervenir.
Au contraire si l’alpiniste part, en cas d’accident il met des secours devant une décision difficile. Et un danger éventuel en cas de tentative de secours.

Bof. Ceci est un principe classique en dialectique. Prendre un exemple extrême pour obtenir une conclusion faisant consensus que l’on généralise par la suite.
Néanmoins cela ne prouve rien.

D’un point de vue statistiques la population considérée ici est 260*5=1300 (260 personnes par an sur 5 ans). Je reconnais que cela est discutable car on ne considère pas des échantillons indépendants d’une même population.
Si on accepte cette hypothèse, alors la population est de taille suffisante pour aborder la problématique de manière statistique.
Le fait que l’effectif de la classe considéré soit de 1 n’est pas un problème en soi. D’autant que la valeur 1 est minorante.
Se pose néanmoins la question de savoir ce que l’on peut conclure d’une telle analyse statistique. Pour moi pas grand chose.
Comme je le dis dans ma réponse : je ne tire aucune conclusion de ce calcul.

Ils sont gendarmes, donc militaires et par conséquent tenus au droit de réserve.

#11

Je parlais de la population de décédés, c’est à dire une seule personne, c’est totalement insuffisant pour faire des statistiques.
Il est ridicule de dire que la mortalité est de l’ordre de 80/100.000 à partir du seul chiffre de 1 décédé en 5 ans pour 260 sauveteurs.

#12

[quote=« J2LH, id: 1403803, post:11, topic:124503 »]Je parlais de la population de décédés, c’est à dire une seule personne, c’est totalement insuffisant pour faire des statistiques.
Il est ridicule de dire que la mortalité est de l’ordre de 80/100.000 à partir du seul chiffre de 1 décédé en 5 ans pour 260 sauveteurs.[/quote]

Calculer des statistiques est toujours possible.
Les effectifs de la population et des classes n’a rien à voir dans le fait de pouvoir ou pas calculer les statistiques.
Par contre ils sont importants dans l’interprétation, en fonctions des modèles probabilistes utilisés.

Dans le cas qui nous intéresse, le problème principal est l’absence de données concernant les accidents des sauveteurs.
Les seules données auxquelles j’ai pu avoir accès sont des archives de journaux.
Il apparait que chaque année il y a au moins 1 décédé essentiellement pendant les entrainements.
Donc on peut considérer - mais cette hypothèse est fortement sujette à caution, j’en ai conscience - que sur les 260 individus constituant la population des sauveteurs, 1 décède chaque année pendant le service.

Si l’on considère maintenant une population d’effectif 100.000 individus dans laquelle 14 décèdent chaque année.
On se pose la question suivante : quelle est la probabilité que dans une sous-population de 260 individus choisis au hasard, au moins 1 décède dans l’année.
Cela se calcule soit directement soit par simulation. On obtient la probabilité de 0.035 qui permet de conclure qu’il est très peu probable (statistiquement on parlerait de niveau de confiance, dans notre cas 0,95) que le 1 décédé sur 260 soit une fluctuation du 14 morts sur 100.000.

Le fait que 1/260>14/100.000 permet de conclure sur le fait que le métier de sauveteur est plus « dangereux » que le métier du BTP (à condition d’accepter la comparaison des dangerosité par la comparaison des quotient nb.décédé/nb.population.)

Si on considère les marins pêcheurs avec un taux de mortalité de 176/100.000 la probabilité devient 0,36.
Dans ce cas le taux de 400/100.000 des sauveteurs peut être simplement une fluctuation du taux 176/100.000 des marins pêcheurs. Et donc le métier de sauveteur n’est pas plus dangereux que le métier de marin pêcheur.
Si on prend maintenant 2 décédés par an pour les sauveteurs (cela est fortement sujet à caution étant donné le manque de données statistiques fiables) soit un taux de 800/100.000 alors on obtient une probabilité de 0.078. On pourrait alors conclure que le métier de sauveteur est plus dangereux que le métier de marin pêcheur (au niveau de confiance 0,92).

Le niveau de confiance devant être fixé à priori.

#13

Posté en tant qu’invité par tout cela:

me paraît oublier que les secouristes sont des alpinistes professionnels, donc nettement plus exposés aux risques que des amateurs. Comme les guides, quoi.

Maintenant j’ai toujours entendu balayer le discours des bien pensants sur « la mise en danger des sauveteurs » par cette réponse « nous on demande rien, on a choisi ce métier pour vivre en montagne. S’il n’y avait personne à sauver en montagne, on serait en brigade ou en commissariat, ou à faire du maintien de l’ordre »

#14

Posté en tant qu’invité par Passé par l’ensa:

+1
Une bonne partie ne serait même pas dans la gendarmerie ou dans la police s’il ne faisait pas du secours en montagne. La mentalité militaire est difficilement compatible avec l’état d’esprit « alpiniste ».
Les secouristes sont souvent des alpinistes souhaitant vivre de la montagne. Ils sont souvent rentrés dans la police et la gendarmerie uniquement pour vivre en montagne. De toutes façons, le gendarme brigade ou le CRS tapant sur des manifestant , dont la passion n’est pas l’alpinisme, ne peut pas avoir le niveau en alpinisme/escalade/ski pour rentrer dans les secours et n’aura pas la volonté pour monter ce niveau.
Les secouristes montagnes ont donc besoin d’avoir des inconscients à secourir. Tout comme les guides ont besoin de clients néophytes à emmener en montagne.

#15

[quote=« guiren, id: 1403996, post:12, topic:124503 »]Calculer des statistiques est toujours possible.
Les effectifs de la population et des classes n’a rien à voir dans le fait de pouvoir ou pas calculer les statistiques.
Par contre ils sont importants dans l’interprétation, en fonctions des modèles probabilistes utilisés.[/quote]
Tu peux calculer ce que tu veux mais tu ne pourras rien en tirer, bref ça ne servira à rien.
Prend un dé, lance le 3 fois, tu obtiendras 3 résultats, ça ne te donnera pas la probabilité d’avoir une face plutôt qu’une autre si le dé a été trafiqué.

#16

Si… Si…

Là tu fais une erreur car tu considère une expérience dont l’effectif de l’univers est 3 : nombre trop petit pour pouvoir, effectivement en tirer quoi que ce soit.
Alors que dans ton analyse précédente, ça n’est pas l’expérience qui a un effectif faible (260 sauveteurs est un nombre satisfaisant pour pouvoir faire des statistiques) mais une des classes (nombre de décédé égal à 1) ce qui n’empêche absolument pas de faire des statistiques et d’en tirer des conclusions.

Je vais prendre un exemple en utilisant les dés :
On considère un dés et on le lance 260 fois.
On obtient la face « 6 » exactement 1 fois.
On obtient les autres faces - forcément - 259 fois.

On peut en conclure que le dés est « pipé » (avec une probabilité de se tromper, ce que l’on appelle le niveau de confiance) bien que l’effectif de l’évènement « la face obtenue est la numéro ‹ 6 › » soit de 1.
Le faible effectif d’une classe n’empêche pas de faire des statistiques et d’en tirer des conclusions.

Techniquement pour arriver à la réponse, dans ce cas, on approche la loi de proba d’un dé non pipé (binomiale) par une loi normale. On a besoin pour cela que le nombre de lancés soit supérieur à 30 et que le produit 2601/65/6 soit supérieur à 9. Ce qui est la cas ici.
On voit apparaitre, dans cet exemple une condition sur l’effectif de l’expérience.

Les secouristes montagnes ont donc besoin d’avoir des personnes à secourir. Je pense que l’on pourrait se passer des inconscients.
Quand aux néophytes, s’ils s’appuyaient davantage sur des guides ou des accompagnateurs pour découvrir la montagne, peut-être seraient-ils moins inconscients.

J’ai quand même l’impression, en constatant qu’il n’y a pas de décès pendant les sauvetages sur les dernières années (rien trouvés dans les archives de journaux) que les secours ne sortent pas en cas de super mauvais temps. Et que donc les inconscients meurent en montagne.

#17

[quote=« guiren, id: 1404097, post:16, topic:124503 »]On peut en conclure que le dés est « pipé » (avec une probabilité de se tromper, ce que l’on appelle le niveau de confiance) bien que l’effectif de l’évènement « la face obtenue est la numéro ‹ 6 › » soit de 1.
Le faible effectif d’une classe n’empêche pas de faire des statistiques et d’en tirer des conclusions.[/quote]
On peut tout juste en conclure que le 6 sort plutôt rarement.

Mais recommence l’expérience, relance le dé 260 fois, le 6 ne va peut être pas sortir, ou au contraire sortir 3 ou 4 fois. Tu seras bien incapable de connaître la probabilité de sortir un 6 sur la base d’une seule expérience.
Ramené au problème de la mortalité des secouristes on comprend qu’il faudrait bien plus de décès (façon de parler) pour pouvoir la comparer à d’autres professions. 1 décès pour 260 secouristes ça peut être 0 l’année suivante ou alors 4 dans un crash d’hélico et tu passes de 384/100.000 à 1538/100.000 sur la base d’un seul évènement. Ce ne sont pas des stats ça.

#18

Posté en tant qu’invité par Bianchi:

mais que peut bien faire J2LH dans le civil
pour savoir autant de choses avec autant de certitudes sur tout ???
Instituteur ?
prix Nobel ?
Président normal ?

#19

Ils sont drôles les matheux…
Ils discourent pendant des lignes sur des calculs qui dans la vraie vie ne servent à rien !
Si je lance mes dés 260 fois et que 260 fois le 6 sort, pouvez-vous me prouver qu’il ne sortira pas une 261ème fois ?
Or dans la vraie vie, je pari avec mon pote une seule fois à la fois… La 261ème fois, le 6 a 1 chance sur 6 de sortir, comme la 260ème fois, la 259ème et peut-être bien même la 258ème…
Il en va de même pour les secouristes, les plaquistes, les péripatéticiennes, qui ne lancent jamais qu’un dé à la fois : le fait d’avoir un accident ne préjuge aucunement de l’impunité dont ils pourraient bénéficier le lendemain par la grâce des statistiques. A part aux assureurs pour augmenter le montant des polices d’assurances, les statistiques ne servent donc à rien dans la vraie vie, sinon à me donner l’occasion de réaliser cette brillante démonstration, au moins aussi inutile que le sujet dont elle traite !

#20

…