Les alpes sous pression

#21

Posté en tant qu’invité par Francois:

Ren a écrit:

Et c’est bien ce sens qui disparait lorsque la réthorique
devient absconse.

Mais non, mais non, le sens ne disparaît nullement. Il se cache, voilà tout. Il se cache derrière le charabia propre à chaque coterie, et dont le spécialiste de la chose en général ne se séparerait sous aucun prétexte.
Pensez donc, ma bonne dame, si tout le monde pouvait comprendre, ça serait la fin des haricots… et du spécialiste.

Ben moi, là, tel que vous me lisez, j’aimerai bien toucher un
peu la bille niveau sens.
Because les données quantifiées, certe sont exactes, la
qualification elle, me semble plus sujette à controversse,
quand à la synthèse…

PS. non non non…je peux même pas qu’on me parle de
l’antithèse, voilà na!

#22

Posté en tant qu’invité par strider:

oui bon efffectivement Agnès on ne serait jamais vraiment d’accord là-dessus mais tu ne vas pas me faire croire qu’un refroidissement comme un age glaciaire c’est biostasique… dans toutes nos études du karst, c’est le contraire qui nous est dit en général… et avec le temps qui passe, un accroissement de la biomasse menera très surement à un accroissement de la biodiversité du fait des évolutions…tu penses que biodiversité et biomasse, ce n’est pas pareil, certes, à court terme, oui, mais sur le temps long, je pense que non, car les deux sont liés.

quand aux espèces artico-alpine oui elles disparaissent avec le réchauffement mais est-ce grave?elles seront remplacées par d’autres même si celles-ci sont moins originales, et alors, ça c’est svt produit avant dans l’histoire naturelle… perso, j’étudie dans la longueur du temps géologique et si on était immortel et qu’ on devait pleurnicher à chaque fois qu’il y a une évolution dans l’inventaire floristique, du fait de la fluctuation du climat et des changements géologiques (je ne parles pas du role perturbateur de l’homme), on arrêterait pas et on ne pourrait pas vivre…faut arrêter de vouloir une nature musée, figée…la vie évolue perpétuellement…faut prendre du recul sur tout ce cortège d’analyse à court terme…faut aussi savoir ce que nous dit le temps long, celui de la géologie, de la karstologie, de la tectonique…il t’apprend à relativiser pleins d’affirmations nourries du penchant pour des études sur sur le présent, le court terme, sans le moindre recul, porte ouverte aux perspective alarmistes.

tout le débat repose sur le fait que ceux qui analysent à court terme critiquent ceux qui analysent sur le temps long de tout le temps relativiser leurs affirmations.
et ceux qui analysent sur le temps long critiquent forcément ceux du court terme de manquer d’humilité et d’affirmer à tout va…

de plus tu semble sous-entendre que les aménagement humains c’est un menace pour les espèces végétales et là tu généralises toi aussi (on généralise tous, d’ailleurs, inévitablement et c’est tjrs prétentieux et peu humble que de prédire les évolutions mais on le fait quand même car il faut bien) car en effet beaucoup de plantes vivent avec les aménagements et sont d’une grande diversité : je parle bien sur des près de fauches entre autres…lls n’existeraient pas aussi bien sans les hommes qu’elles acccompagnent et ça, demande à tous les botanistes , je suis désolé, mais j’en connais plusieurs et ils sont tous d’accord là-dessus…

#23

Posté en tant qu’invité par JCG:

strider a écrit:

pleins d’affirmations nourries du penchant pour des études sur
sur le présent, le court terme, sans le moindre recul, porte
ouverte aux perspective alarmistes.

Le problème c’est que tu as pris un exemple concret (Silène acaule) sur du court terme, c’est ce qu’Agnès te conteste me semble-t-il : dans le même temps où Silene acaulis monte, Carex microglochin (et d’autres) disparait, 1 partout avec ton exemple, et l’espèce qui arrive est une banalité, alors que, pour faire une belle lapalissade, celle qui disparait est rare (dans les Alpes)…
Après évidemment que sur le long terme c’est différent et on n’en a rien à foutre de C. microglochin mais si on va par là, sur le long terme on n’a rien à foutre de rien !

en effet beaucoup de plantes ne vivent qu’avec les
aménagement s et sont d’une grande diversité : je parle bien
sur des près de fauches entre autres…lls n’existeraient pas
aussi bien sans les hommes qu’elles acccompagnent et ça,
demande à tous les botanistes , je suis désolé, mais j’en
connais plusieurs et ils sont tous d’accord là-dessus…

Et ben maintenant t’en connais un qui n’est pas forcément d’accord !
Les plantes n’ont pas attendu Massy-Fergusson, ni même la faux pour être là ! Après que certains assemblages de plantes soient anthropiques c’est une évidence. Dans certains cas on trouve ça « bien » culturellement (prairies de fauches) et on considère ça comme un milieu « naturel » à préserver, dans d’autres cas, on trouve ça « mal » (espèces « invasives », zones rudérales, etc.).
C’est ton tour d’avoir une vision à court terme :wink:

C’est également vrai pour les animaux : les ornithos se plaignent de la baisse des effectifs d’hirondelles, because moins de granges et de bâtiments favorables, je pense qu’actuellement nous avons des populations d’hirondelles « artificiellement élevées » en raison de supports de nidification qui n’existaient pas avant l’arrivée d’Homo sapiens…

Mais c’est pas avec ce discours qu’on va sensibiliser les gens à la protection des milieux et des espèces menacés avant tout à court / moyen terme par les activités humaines (ce qui ne veut pas dire que toutes les activités humaines menacent la biodiversité, le lire comme ça c’est malhonnête).

Et cette préservation à court / moyen terme a une réelle importance pour nos conditions de vie, et l’échelle de nos vies étant ce terme là on ne peut malgré tout en faire abstraction.

#24

Posté en tant qu’invité par grosmoërell:

Petites remarques en passant:

-Les phases de réchauffement/refroidissement n’onta pas attendu l’homme pour exister, on est bien d’accord;
-Nous sommes dans une phase de réchauffement

Les modèles physiques montrent que certains gaz, en particulier le CO2, produisent un effet de serre lorsqu’ils s’acumulent en haute altitude. En traduisant les choses, ça veut dire qu’ils laissent mieux passer les rayonnements à courte longueur d’onde (CLO), comme ceux émis par le soleil, que ceux à grande logueur d’onde (GLO), comme ceux émis par la terre. Donc l’équilibre thermique de la terre est modifié (la température d’équilibre augmente).
Le phénomène nouveau n’est donc pas l’augmenation de la température, mais le fait que l’homme soit à l’origine, au moins partiellement, de cette augmentation de la température. Et donc responsable des bouleversements des écosystèmes, par exemple de la disparition desdites espèces arctico-alpines. Alors ce n’est peut-être pas une catastrophe à l’échelle de l’histoire de la planète, mais je trouve quand même que ça pose problème.

Et puis, ce réchauffement de la planète n’est pas sans poser quelques problèmes graves:

  • La saison de ski de rando va devenir beaucoup plus courte, ceci n’est pas admissible;
  • On produira bientôt du Bordeaux et du Côtes du Rhône en Touraine et en Alsace. La production du Bourgogne, elle, sera beaucoup plus problématique. Et ne parlons pas des petits vins d’Alsace…
#25

Posté en tant qu’invité par Bubu:

et avec le temps qui passe, un
accroissement de la biomasse menera très surement à un
accroissement de la biodiversité du fait des évolutions…tu as
beau dire que biodiversité et biomasse, ce n’est pas pareil,
certes, à court terme, oui, mais sur le temps long, non, car
les deux sont liés.

Le problème est que si un changement est trop rapide, des espèces disparaissent alors qu’avec un changement plus lent elles aurait survécu à certains endroits. Plus tard s’il y a un changement inverse, elles seront prètes à recolonniser les zones perdues lors du premier changement.
Tu me diras que même si l’espèce disparait, l’évolution en ferra bien réapparaitre une autre qui lui ressemble. Ouais, mais c’est beaucoup plus lent ! Et surtout non garanti: on ne retrouve pas la même espèce, mais une évolution d’une espèce d’une toute autre famille.
Par exemple, il fut un temps où il y avait des libellules géantes. Aujourd’hui, elles n’existent plus, mais il existe toujours des animaux volant de 60cm dans les marécages. Mais ce sont des oiseaux et non des insectes.
Donc si on peut éviter que l’homme soit à l’origine de tels bouleversements, ce n’est pas plus mal à mon avis. Car encore une fois, le bouleversement en question risque fort d’être sa propre disparition.

#26

Posté en tant qu’invité par Ren:

  • La saison de ski de rando va devenir beaucoup plus courte, ceci n’est pas admissible;

Dans la complexité des interventions il y a cependant un aspect qui n’a pas été abordé.
C’est l’éclosion de nouvelles attitudes, habitudes, coutumes, morales etc. dues à l’évolution du climat.
Un exemple découlant du productivisme de masse…
Les avions poluent bien plus que les voitures individuelles et de plus, directement à des altitudes où les couches atmosphériques sont sensibles, partant, il est acceptable de dire que le trafic aérien participe du phénomène.
Dans le même temps, sous nos latitudes, la saison raccourci…
Prenons donc l’avion et allons pratiquer an Alaska!
D’un, l’augmentation du trafic fera baisser le rapport prix/kilomètre et donc le cout unitaire de déplacement.
Et de deux, apportera aux habitants de ces contrées un revenu confortable n’ayant que peu à voir avec leurs qualités personnelles ( donc pas besoin de se fouler pour aguicher le chaland) puisque dut au aléas climatiques.
Etant entendu que ce sera possible que tant que nous aurons du…Pétrole, parceque pour ce qui est des idées, ça va bien merci!

Quand au petit vin d’Alsace, qui sont il est vrai ma fois fort bons, savez-vous qu’au XIII siècle on cultivait la vigne en scandinavie?
Fort à parier qu’en ce temps là, l’Alsace devait se trouver bien plus au nord…Quand à Bordeaux on devai y produire du…Rioja.

Mais je relève que les conditions de la vie humaines peuvent êtrent dégradées par nos habitudes de consommation.
J’ai un souvenir très présent d’une visite à Clermont-Ferrand il y a 15ans.
Il y avait cette cathédrale noire, faite de cette pierre de Volvic, vraiment impressionnant.
Je vais donc au parking poser ma pompe et là…ouf…beurk…heuf heuf…et re-beurk, une odeur de mauvaise combustion, un air lourd de particules sulfurées de Diesel mal règlé, et …bref c’était avan l’introduction du Cata en France.
ça a bien changé depuis heureusement, mais sur le moment j’ai cru à une guignolade et j’était presque convaincu que la couleur noir de la cathédrale devait plus à l’automobile qu’a l’activité volcanique.

#27

Posté en tant qu’invité par Napator:

  • La saison de ski de rando va devenir beaucoup plus courte,
    ceci n’est pas admissible;

D’accord, encore que j’ai le sentiment qu’à l’avenir le réchauffement va surtout se traduire par des étés très chauds provoquant un fort recul glaciaire, mais qu’on continuera à avoir des hivers enneigés avec une fonte des neiges certes un peu plus rapide au printemps. Il n’y aurait plus « d’arrière saison de ski de rando » en Mai-Juin comme ça pouvait l’être auparavant et encore un peu maintenant.

  • On produira bientôt du Bordeaux et du Côtes du Rhône en
    Touraine et en Alsace. La production du Bourgogne, elle, sera
    beaucoup plus problématique. Et ne parlons pas des petits vins
    d’Alsace…

Euh, la Touraine et l’Alsace n’ont pas attendu le réchauffement climatique pour produire des vins qui continueront de s’appeler Chinon, Bourgueil, Gewurtzstraminer et autres Pinot noir. La Bourgogne continuera à produire des Gevrey Chambertin et autres Pommard.
Par contre, on verra peut-être apparaitre des vins normands ou picards.
Le réchauffement n’aura peut-être pas que des aspects négatifs…

hips

#28

Posté en tant qu’invité par Agnès:

Ce qui est épuisant avec toi mon cher Strider, c’est que tu sembles avoir une idée très précise de ce que je pense sur tout un tas de questions que je n’ai même pas abordées dans mon post…

Post dans lequel je me suis simplement appliquée à souligner le manque de rigueur d’un raisonnement aux conclusions un peu hatives il me semble, en évitant rigoureusement les sujets qui fâchent comme le changement/réchauffement climatique supposé peut-être éventuellement d’origine anthropique (mais on n’est pas sûr…).

Alors pour éviter de m’escagacer plus qu’il n’est nécessaire, je crois que je vais dorénavant arrêter de répondre à tes posts ! :wink:

Sinon, un grand merci à JCG, grosmoërell et Bubu pour leurs réponses : pas grand chose à ajouter !

Ciao

Agnès

#29

Posté en tant qu’invité par strider:

Bubu a écrit:

Donc si on peut éviter que l’homme soit à l’origine de tels
bouleversements, ce n’est pas plus mal à mon avis.

tout à fait c’est une chose que je ne conteste pas…dans mon discours je ne parlais pas de l’implication de l’homme (si tu relis je le précises entre parathèse)
je parlais simplement de la relativité des climats, des grandes périodes

Car encore
une fois, le bouleversement en question risque fort d’être sa
propre disparition.

là je trouve que tu es plutôt alarmiste :wink:

oui il faut protéger la nature mais est-ce pour autant qu’il faut être alarmiste et faire de la nature un musée figé sans le moindre rapport avec l’homme, comme si celui-ci n’était qu’un simple prédateur?

#30

Posté en tant qu’invité par strider:

Agnès a écrit:

Post dans lequel je me suis simplement appliquée à souligner le
manque de rigueur d’un raisonnement aux conclusions un peu
hatives il me semble, en évitant rigoureusement les sujets qui
fâchent comme le changement/réchauffement climatique supposé
peut-être éventuellement d’origine anthropique (mais on n’est
pas sûr…).

idem de mon côté, je te reproche la même chose! :wink:

Alors pour éviter de m’escagacer plus qu’il n’est nécessaire,
je crois que je vais dorénavant arrêter de répondre à tes
posts ! :wink:

mais il semble sur ces sujets que tu ne répondes à chaque fois qu’en contre réaction de mes posts, comme si tu étais menacée…je me trompe? ce n’est pourtant pas bien grave…on ne fait qu’échanger des idées…ce qui est intéressant dans le fait de ne pas être d’accord sur tout (c’est à dire seulement dans le détails et là c’est le cas) , c’est que ça évite l’autoreproduction des idées :wink:

#31

Posté en tant qu’invité par Astiaou:

Rendez-vous en 2050, d’ici là certainement d’autres fléaux plus préocccupants que la limite de l’enneigement dans un coin paumé de la terre auront fait du ménage. Tout ça a l’avantage de faire vendre du papier et puis on pourra faire un remake « Hannibal 2 », le retour des éléphants dans les Alpes, anticipons, plantons des cacahuètes.

#32

Posté en tant qu’invité par Ren:

C’eat beau de voir un amour qui nait!!!

#33

Posté en tant qu’invité par rapha:

françois a écrit:

maurienne va devoir faire face à la pression des bétonneurs

cela a déjà commencé depuis 5 ou 6 ans il y a eu beaucoup de construction dans ce secteur.

#34

Posté en tant qu’invité par Ren:

Une pesée d’intérêts, soit et tu as raison il faut tenir compte des attentes de chacun.

Alors voici un exemple qui illustre la chose:

Les Chinois construisent des centrales thermiques à charbon et à pétrole à tour de bras pour répondre à la demande intérieur d’énergie qui explose.
Il produisent ainsi des quantités délirantes de gaz à effet de serre. En plus la polution dut aux particules en suspention dans l’air devient alarmante dans les zones urbaines.

Maintenant demandons aux Chinaois d’arreter la croissance de la demande ( sinonyme de confort de vie, chauffage, eau courante, électricité etc.)
Ou même de payer le juste prix d’une énergie « écologique » hydro-éléctrique où nucléaire.

Argumentant pour ce faire que les îles de la République Islamique des Maldives auront été englouties dans 50 ans ou que le Bangladesh aura vécu à ce terme.

Je vous laisse deviner la réponse.

Il est nécessaire d’intégrer le fait que les société se développent en suivant un cycle comprenant plusieures étapes, économiques, sociologiques, politiques.
Tant que les conditions nécéssaires ne sont pas remplies il est impossibles à une société d’effectuer la transition vers le niveau supérieur de développement.
Donc les réflections sur le réchauffement climatiques nous concernes en tant que société occidentales et à ce stade de notre évolution, mais inutile de demander à un Chinois ou à un Africain si ça le gène que l’océan s’élève de 20 mètres en échange d’un steak, d’un frigo et d’une télé.

#35

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

C’est vrai que l’on a tendance à voire le monde au travers d’un prisme qui en offre une vision assez déroutante.

Par exemple, personne ne s’émeu outre-mesure que les labo refuse l’utilisation de générique pour traiter le Sida en Afrique car elle ne peut s’offrir les traitements au prix fort ( dans certaine zone 80 % de la population est touchée) et dans le même tant on est capable de s’inquiéter d’une gestion « décontractée », de la part de ces pays qui chercent à survivre, de la grippe aviaire…

Finalement c’est assez inhumain, non ? Quand le brave européen harcelé par son patron se retrouve en position de « dominant » il a finalement un comportement assez proche.

#36

Posté en tant qu’invité par Ren:

Business is business!

Il est meilleur marché de vendre des médicement « générique » ( dans ce cas il s’agit d’un abandon de licence à portée temporelle et territoriale limitée) que des médicements standards.

Il est meilleur marché de distribuer des préservatifs que des médicements.

Il est meilleur marché de faire changer les comportements sexuels que de distribuer des préservatifs.

La courbe d’efficacité étant inversément proportionnelle au coût, interesting isn’it?

Mais attends Bouclette, j’en ai une superbe à te proposer.
Il y a m’a-t’on dit des gens qui remontent les pentes avec les skis aux pieds juste pour se faire mousser!
Incroyable…à l’époque du saupoudrage mécanique de chaque recoin de montagne!
Comportement inusuel s’il en est, vous en conviendrez ma chère.

A ces amoureux de nature…Ils font 500km dans un momospace Diesel pour louer un studio à la semaine sur un ancien alpage transformé en centre urbain, construit avec moulte béton et autres matériaux composites.
Ils consomment, énergie, eau et biens de consommation avec une retenue de millionnaire.
S’offusquent ici d’un emballage de barre chocolatée abandonné, là du manque d’intégration de tel ou tel édifice, ici encore du nombre définitivement exagéré d’enseignes lumineuses etc. etc.

Tout cela avec la bonne conscience d’un Sénateur de Rome, on ne peut qu’aplaudir des deux mains.
Mais pourquoi donc ce Chevalier de la bonne cause ne s’offusque t’il pas de la disparition du bocage entourant la banlieue-à-pavillons-mitoyen où il vit?
Comment se fait-il que son sang ne vire pas au vert à la vue de ses collègues de travail arrivant chaque matin seul au volant d’un véhicule notoirement surdimensionné?
Et des meilleures et j’en passe!

Vision à géométrie variable, une personne réellement concernée par l’environnement commencerai par ce qui est proche d’elle.
Mais voilà « Beati pauperes spiritu » et hop n’y pensont plus.

Mais voilà l’umanité "est " et c’est un miracle tout les jours que tout ça finisse pas en crise de nerf généralisée!

#37

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

Mais voilà l’umanité "est " et c’est un miracle tout les jours que tout ça finisse pas en >crise de nerf généralisée!

Ca c’est une super conclusion !!! Que de paradoxe, et pour moi y compri

#38

Posté en tant qu’invité par Ren:

c’est pour ça que je t’aime!

#39

Posté en tant qu’invité par bouclettes:

tu risque de pas être déçu !!! suis rugbyman à mes heures et comme dirais Tapie, sévèrement b…

;-D)))))))

#40

Posté en tant qu’invité par Ren:

on se fera un remake de Broadback Mountain! MDR