Les alpes sous pression

Posté en tant qu’invité par françois:

à lire l’article paru dans national géographic de ce mois ci:
la moitié des stations seront fermés en 2050 faute de neige
les autrichiens emballent leurs glaciers à coup de 100 000 euros
les investisseurs estiment que construire dans les alpes en dessous de 1600 m est suicidaire ect
bon l’article est probablement un peu alarmiste mais les stations du léman ont du soucis à se faire et la haute maurienne va devoir faire face à la pression des bétonneurs

[%sig%]

Posté en tant qu’invité par Ren:

Note que la bière aussi est sous pression…et malgré ça, il y a toujours autant d’adèptes.

Posté en tant qu’invité par chris:

plus serieusement, l’article parait inquiètant. mais pourquoi pas vivre a 1600m nou plus a l’interieur des massifs?

Posté en tant qu’invité par Ren:

bon alors pour faire sérieux posons la vraie question.

Est-ce que la Terre comme système météorologique, a quoi que se soit à foutre des primates pratiquant cette curieuse manie de glisser sur de la neige!
Ou les gesticulation Austro-glacière ne sont que des facécies nombrilistes n’ayant pour seul effet que de nous démontrer l’impuissance pompeuse des milieux économiques concernés à entretenir une source de revenu?
Par ailleurs pour ne prendre que les 65 derniers millions d’années, cad depuis la disparition de nos amis les dynosaures ( dites tous " les dynos sont nos amis" ) la Terre a connu une foultitude de changements ( « évolutions » serait plus approprié) climatique n’ayant que peu à voir avec la moindre production industrielle.
Il y a bien une théorie qui postule que la production de gaz à effet de serre provenant de la dégradation des végétaux ingurgités par les mammifères géants aurait pu avoir un effet sur la climat, je ne saurais que vivement vus recommander d’arrèter de pèter!

Mais plus près de nous encore, voilà environ 25’000ans disparaissait Néanderthal ( En vérité il en reste encore un…deviné qui?) la cause probable, son incapacité à s’adapter au changement radical du climat européen, un réchauffement climatique bien supérieur à celui observé depuis que ces phénomènes sont documentés.
La concurence de Sapiens Sapiens sur la même niche écologique est probablement un facteur agravent.

Donc, toujours pour faire sérieux chris, on peut raisonnablement se poser la quaetion de savoir si toutes ces gesticulations ne relévent pas plutôt de l’expression déhordonnée d’égo-besoin propre à conforter Sapiens Sapiens qu’il est un « acteur » de l’évolution du Monde plutôt que juste le spéctateur de la déconfiture de « son » Monde.

Mais je te le concède, cela dépend pour une large mesure de l’axe philosophique sur lequel tu te situes, épicurien, matérialiste, stoïsiste etc…

Sinon, ben…la bière elle, est toujours sous pression!

Alors santé

Posté en tant qu’invité par fauché:

« … la Terre a connu une foultitude de changements ( « évolutions » serait plus approprié) climatique n’ayant que peu à voir avec la moindre production industrielle. »

certes ca peut se discuter, on peut continuer à en parler éternellement mais je vois pas ou ça mène ce genre de discussions. Je me permets donc de réagir à cette phrase, qu’on entend de plus en plus (ou dans d’autres versions).

Parce que ce raisonnement qui consiste à accepter des premices aujourd’hui absolument évidents (réchauffement climatique donc modification du climat donc modification de nos conditions de vie) puis å dire que finalement on a peut etre rien à voir avec ca (enfin 6 milliards d’etre humains, ça a peut etre une petite influence tout de meme) tient du funambulisme intellectuel. Et le résultat ne se fait pas prier : on laisse pisser, les gens se laissent aller a penser que tout est foutu d’où des comportements quasi névrotiques de consommation des ressources (bien visibles dans nos montagnes d’ailleurs).

C’est un courant de pensée de plus en plus fort (on pourrait même le suspecter d’étre relayé par l’argent du pétrole). Quand on voit le président de la plus grande nation polluante de la planète lancer un programme d’explorations spatiales et recherche des exoplanètes, ça rassure hein ??On fonce , il y’a un mur qui est de plus en plus visible, mais non, on ne va pas changer de direction ni ralentir la machine, surtout pas.

Soyons raisonnables, lorsque la catastrophe sera arrivée (où plutôt les catastrophes),si on est encore là, on s’en foutra royalement de savoir si c’est l’homme ou la nature qui en sont responsables. On sera malin sur nos toits, les bras aux ciels.

On s’en tamponnera de savoir si le monde est anthropocentré, on a quand même le droit d’essayer d’assurer la survie de notre espèce non ?

On aura rien fait, des mesures symboliques (4x4 dans les villes, quads, obsolescence programmée des objets) aux mesures réellement effectives (transports induits supprimés, eco conception, énergies renouvelables, impact des constructions, réduction des transports aériens, etc…) alors qu’on était au courant.

Et je pense que c’est dommage qu’il n’y ait pas un consensus là dessus, que sans cesse il y’ait des gens qui à un niveau où à un autre, pas forcément méchamment comme c’est le cas dans ton post, abaissent la dangerosité et proposent une vision déresponsabilisante de nos actions.

Peut-être que c’est des conneries toutes ces histoires de réchauffement mais on se retrouve dans la postion du pari de Pascal (une grande leçon de pragmatisme) et dans ce cas là la réponse est assez simple : y croire.

Bruno

Posté en tant qu’invité par JCG:

Et pendant ce temps là, le Conseil Général des Hautes-Alpes investit des millions d’euros pour développer les infrastructures dans l’aberrante station de Céüse qui culmine à 1900 m, ce qui dans les Alpes du Sud n’est pas peu dire…

Donc on ne se contente pas de ne pas faire ce qu’il faudrait faire, on fait justement ce qu’il ne faudrait pas faire…

Posté en tant qu’invité par Ren:

Il y a peut-être confusion:
La Terre à en effet connu d’importantes variations des conditions de l’écosystème et ce bien avant l’apparition de l’homme.
Il s’agit là d’un fait scientifiquement établi.

Par contre et sur ce point je suis tout a fait d’accord avec toi il convient de « ménager » l’environnement.
Et par « environnement » j’entends l’ensemble des conditions de vie de l’Homme.
Il s’agit dès lors de confort de vie au travers de l’environnement car il est certain que tout le monde préfère un air pur plutôt qu’un air chargé d’émissions sulfureuses des moteurs Diesel…beurk et rebeurk ainsi que toutes autres sources nocives pour la santé humaine.
Mais postuler que l’épaisseur des glaciers. leurs reculs ou autres changement d’essences arboricoles sont des valeures immuables et que l’homme est cahrgé de la mission sacrée de veiller à cette immuabilité , c’est:
Supposer une totale et complète compréhension des phénomènes climatiques…
Prèter à l’homme une réelle capacité d’action sur ces phénomènes…
Proposer une vision « Métaphisique » du monde, parfait par essence et n’étant perturbé que par la présence de l’Homme, charge à lui de corriger sa malencontrueuse venue au monde en rétablissant cet équilibre mystico-fantasmatique.

A part ça…faut quand même préserver l’environnement.
Et garder la bière sous presion.
Santé!

Posté en tant qu’invité par gildau:

Ren a dit :
A part ça…faut quand même préserver l’environnement.
Et garder la bière sous presion.
Santé!

Surtout qu’on finira tous par être mis en biere
enfin si on nous retrouve.

Posté en tant qu’invité par Ren:

A fond!

A propos de mise en bière alpine, ça me rappel l’histoire de ce gars retrouvé sur un glacier ( en retrait avancé) sur la frontière austro-italienne, Östi si je me rappel bien.

Bon ben il semblerai que le gars ai été une sorte de devin et qu’après avoir passé sa dernière nuit dans un village au pied de la montagne, il ai du partir précipitement ( son bol alimentaire ne montrant qu’un petit-dej pour le moin frugal.
Poursuivit pas ses futur assasins il aurait-été blessé mais avant de tomber il aurait encore parcourut une certaine distance avant de s’éfondrer dans le trou où il fut retrouver.

L’histoire ne dis pas pourquoi il à été assasiné, cependant on remarque qu’a l’époque déjà on n’aimait pas les discours dissonants dans les contrées reculées bordées de hautes montagnes!

Posté en tant qu’invité par strider:

Ren a écrit:

Il y a peut-être confusion:
La Terre à en effet connu d’importantes variations des
conditions de l’écosystème et ce bien avant l’apparition de
l’homme.
Il s’agit là d’un fait scientifiquement établi.

Tout à fait…nou sommes actuellement dans l’ére quaternaire et c’est comparativement une période de dégradation des conditions climatiques (c’est à dire bien plus froid) et de rhéexistasie (recul de la biodiversité) qu’au tertiaire où là il y avait un climat tropical sur notre région…lorsque les alpes se sont formées (au tertiaire), tous les sommets étaient largement végétalisés…
comme le quaternaire date seulement de 1,8MA (alors que le tertaire a duré plus de 60MA!!) le massif du Mont Blanc d’il y a 3MA étaient probablement forestiers avec des petites falaises et des pelouses et des broussailles vers les hauteurs!!! les aiguilles granitiques acfuelles n’étaient pas vraiment formées quasiment pas incisées voire même rondes! (en effet c’est le gel/dégel du quaternaire qui s’ est chargé de l’incision!)

ce qui est curieux aujourd’hui c’est le manque de recul que l’on a sur le changement climatique…avec ce manque de recul, les prévisions alarmistes vont bon train.
d’une part les gens voudraient que le climat se stabilise or au quaternaire le climat est caractérisé par son instabilité.
d’autre part on a l’impression que les gens, notamment les alpins, voudraient qu’on retourne vers un vrai age glaciaire : mais savent-ils de quoi il s’agit vraiment? un age glaciaire c’est très pénible, très austère comme climat et en plus c’est le recul naturel de la biodiversité!! A préciser une chose dans le Vercors au Wurm (dernière age glacaire) la limite des neiges éternelles est estimé à 1300m au crux glaciaire…il y avait des calottes glaciaires sur tout le plateau…les grands glaciers de vallées peuvent avaler et bousiller arbres, habitations etc cela s’est déjà produit avec le glacier des bois dans la vallée de Cham au 18ème…sans compter en grands nombres les embacles et les débacles (crues soudaines, boues, inondations violentes et longues, moustiques à gogo en aout, etc…) qui peuvent être tout à fait dévastateurs…
on nous laisse l’impression qu’un réchauffement climatique c’est quasi la catastrophe générale, alors qu’on oublie le fait qu’un refroidissement sévère comme ceux du quaternaire récemment (à peine 20 000ans) c’est pas tellement mieux! et l’idéal d’un climat stable ça n’existe pas, surtout pas au quaternaire (le tertiaire a été assez stable, mais dans la chaleur et l’humidité)

Posté en tant qu’invité par Bioker:

Et je pense que c’est dommage qu’il n’y ait pas un consensus là
dessus,

Juste pour répondre à cela… pour ceux que ça interesse lire:

Kerr R.A. (2004) Three degrees of consensus. Science, 305, 932-934

un article de synthèse sur les diffréents modèles climatiques et leurs prévisions.

que sans cesse il y’ait des gens qui à un niveau où à

un autre, pas forcément méchamment comme c’est le cas dans ton
post, abaissent la dangerosité et proposent une vision
déresponsabilisante de nos actions.

Peut-être que c’est des conneries toutes ces histoires de
réchauffement mais on se retrouve dans la postion du pari de
Pascal (une grande leçon de pragmatisme) et dans ce cas là la
réponse est assez simple : y croire.

Bruno

Posté en tant qu’invité par Gepi:

Ren a écrit:

A fond!

A propos de mise en bière alpine, ça me rappel l’histoire de ce
gars retrouvé sur un glacier ( en retrait avancé) sur la
frontière austro-italienne, Östi si je me rappel bien.

L’Ostie avec un « e », je croyais que c’était pour la messe. :wink:

Posté en tant qu’invité par Ren:

Ouf!
J’avais vraiment l’impression de prècher dans le désert, si j’ose le trait!

Voilà donc comfirmé avec moulte savantes tournures ce que j’ai exposé plus haut.

Et ne me faites pas passer pour un vilain jojo anti-nature car ce serait faut.
Mais pour ce qui est du sujet ici discuté , je crois qu’il convient de distinguer,
le fait :
tendance actuelle à un réchauffement de certains indices climatiques et ce, sur une période limitées dans le temps ( strider nous l’explique bien)
d’une part avec
le sens:
ensemble des références et valeurs que nous donnons aux faits.
d’autre part.

Point de relativisme excessif dans mes propos, juste une pose pour se demander, au delà des faits, ou je me situe comme Humain dans une dynamique qui met en oeuvre des forces, sur une échelle de temps et dans un système d’une telle complexité.

Autrement dit ne suis-je pas prétentieux quand je prète une « vie » à la montagne? Comme entité souffre-t-elle de façon évidente des aléas du climat? ( au sens physique et non métaphysique)
Cela me ramène à la fameuse question si le loup hurle dans la forêt et que je ne l’entends pas, a-t-il hurlé?
En clair est-ce que je ne me considère pas comme plus important que je ne le suis en supposant que j’ai la capacité de faire « souffrir » ma planète?
Oû est-ce que je confond « Me » faire souffrir et « La » faire souffrir?

Et merci Strider pour la leçon de Géo, j’adore!

Posté en tant qu’invité par Bubu:

on nous laisse l’impression qu’un réchauffement climatique
c’est quasi la catastrophe générale

Ce n’est pas le réchauffement en soi qui est catastrophique, c’est qu’il ait lieu en 1 ou 2 siècle.

Et si des réchauffements aussi rapides ont eu lieu, ce fut des catastrophes aussi !
Ce n’est pas parce 95% des espèces ont disparu « brusquement » il y a 250 millions d’année, que ce n’est pas grave que 20 ou 50% disparaissent dans les siècles à venir ! Car il y a de forte chance que nous fassions partie des 20%…

Posté en tant qu’invité par Pïerre:

Ren a écrit:

En clair est-ce que je ne me considère pas comme plus important
que je ne le suis en supposant que j’ai la capacité de faire
« souffrir » ma planète?
Oû est-ce que je confond « Me » faire souffrir et « La » faire
souffrir?

On est tous d’accord, toute la réflexion actuelle concernant le climat n’a pas pour but de se demander si c’est bon ou pas pour la Terre (elle s’en fout la Terre…), c’est de se demander si l’évolution actuelle du climat (causée à coup sûr par l’activité humaine) va globalement améliorer la vie humaine ou la dégrader. C’est naturellement un point de vu égoiste. Or pour une majorité d’humains, les prévisions qui s’avèrent de plus en plus, cette évolution du climat rime avec dégradation (montée du niveau des océans avec tout ce que ça va engendrer, par exemple).

Les réflexions du style, « oui mais il a déjà fait 10° ou 15° de plus ou de moins » ça n’apporte pas grand chose. Veut-on continuer à ne pas se poser de questions et devoir résoudre les problèmes graves qui se poseront dans quelques dizaines d’années à coup sûr ou veut-on commencer à changer nos habitudes et éviter ou minimiser ces problèmes.

Pas de philosophie, pas de grandes phrases, juste une pesée d’intérêts.

Posté en tant qu’invité par strider:

Bubu a écrit:

Ce n’est pas le réchauffement en soi qui est catastrophique,
c’est qu’il ait lieu en 1 ou 2 siècle.

oui on en parle bcp mais suivant les disciplines, les avis sont controversés sur la question…en karstologie par exemple, l’optimum climatique n’est pas actuelle mais date de -6000BP…le karst et notamment les spéléothèmes sont des enregistreurs climatiques et on s’est apercu, notamment par la travertinisation(dépot de calcite) dans les alpes, je parle, qu il y a 6000 ans, il faisait plus chaud qu’aujourd’hui…donc le réchauffement entre les périodes glacaires a été encore plus fort avant…il n’est donc pas si brusque que ça et n’obeit pas à un schéma linéraire.

de plus cette rapidité du réchauffement est calculée sur des valeurs moyennes et extrapolée à la planète = or les mécanismes climatiques sont évolutifs et limités dans l’espace -ne peuvent pas être extrapolés- et sont si contrastés que les moyennes les lissent complètement…les moyennes ne sont plus vraiment parlantes… en plus en climato toutes moyennes doivent être calculé sur au moins 30ans minimum…pas de chance pour nous, , dans les années 70 on était loin d’avoir des stations météo sur la planète toute entière! quand bien même nos moyennes lissent tout ensuite. il semble donc que les météorologues font de bonnes prévisions à très courts termes mais vont trop vite dans les affirmations à long terme.

oui je sais que c’est fréquent que les géo se font incendier sur les questions climatiques parce qu’ils parlent tjrs de changement climatique et non de réchauffement climatique et que pour eux c’est à relativiser.
je sais que pour moi, dans mes humbles connaissances de gars toujours en formation, qui a l’oeil sur les pierres, les formes de reliefs, le karst, je parle tjrs en million d’années, tout me parait court, tout me parait tout petit et tout à mes yeux est relativisé. c’est vrai que ça agace vachement ceux qui travaillent sur les supports actuels très sensibles et à court terme mais en même temps, je trouve qu’ils manquent de recul sur le long terme et que leur prévisions alarmistes sont prématurées.
mais je suis d’accord pour le combat pour l’environnement, il faut faire le maximun possible.

Et si des réchauffements aussi rapides ont eu lieu, ce fut des
catastrophes aussi !

dans l’histoire de la planète ce que nous dit la géologie et la karstologie (car il faut bien dire que quand on parle de climat il y a plusieurs millions d’années seules la géol et la karsto peuvent donner des infos) c’est que ça n’a jamais été les réchauffements qui ont menacé la vie mais l’inverse : le quaternaire a été une épreuve pour la vie, les glaciations sont tjrs un contexte réhexistasique…

en effet la vie se développe idéalement vers 25°C.
période froide = réhexistasie (- de biomasse)
période chaude = biostasie (+ de biomasse)
la disparition des dinos n’est pas expliqué par un réchauffement mais soit par une période très froide soit un cataclysme astronomique (comète) probablement les deux!

un exemple concret qui l’air mignon comme ça mais qui en dit long:

dans les alpes, il y a un réchauffement actuel, qui n’est pas du uniquement à une montée de température mais aussi parce qu’il y a moins de précipiations et que les vents ont un rôle plus important en hiver…
mais ce réchauffement est-il mauvais?
pour les alpinistes, skieurs et stations : oui…
mais le bouquetin et le chamois eux ils sont bien contents, ça les arrange…
et la petite silène acaule aussi
elle ressemble à ça (tous les grimpeurs l’on déjà vu):

or notre petite silène acaule est un indicateur bioclimatique : elle colonise les mileux en premier avant les autres.
ça veut dire que quand elle est là elle développe les sols aux dépend des chaos rocheux (le minéral ) et amène avec elle un cortège de vie végétale et animale (biomasse et biodiversité) qui eux-mêmes vont développer les sols et l’indépendance à la roche mère.
donc elle est indicateur bioclimatique:
elle monte en altitude : biostasie
elle descend en altitude : réhexistasie
et justement qu’est-ce qu’on voit actuellement dans les alpes :notre silène acaule remonte en altitude!
donc dans les alpes nous sommes plutôt dans un contexte biostasique. La biodiversité progresse. Est-ce mal? Les botanistes d’ailleurs ne s’en plaindront pas.

Posté en tant qu’invité par Bubu:

pas de chance pour nous, ,
dans les années 70 on était loin d’avoir des stations météo sur
la planète toute entière!

Des sources SVP, car là je ne te crois pas. En 1970, ce n’était pas le moyen-age, même si tu n’étais pas né !
(je sais, moi aussi j’ai fait cette erreur :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par strider:

ben c’était un climatologue-hydrologue qui nous avait dit ça…moi c’est pas mon domaine je ne suis pas aller vérifier…

mais de toute façon ça ne change pas le sens de ce que j’ai dit plus haut…le réchauffement c’est pas forcément mauvais pour la vie, loin de là, un vrai refroidissement lui l’est carrément, voilà ce que nous disent des millions d’années de géol.
ce qui est mauvais pour la biodiversité c’est quand les hommes exploitent les milieux sans faire de gestion. (le cas de la mer par exemple)

Posté en tant qu’invité par Agnès:

strider a écrit:

période froide = réhexistasie (- de biomasse)
période chaude = biostasie (+ de biomasse)

ou

donc elle est indicateur bioclimatique:
elle monte en altitude : biostasie
elle descend en altitude : réhexistasie
et justement qu’est-ce qu’on voit actuellement dans les alpes
:notre silène acaule remonte en altitude!
donc dans les alpes nous sommes plutôt dans un contexte
biostasique. La biodiversité progresse. Est-ce mal? Les
botanistes d’ailleurs ne s’en plaindront pas.

Avec le phénomène de biostasie, on observe un accroissement de la biomasse ou un accroissement du nombre d’espèces (donc de la biodiversité) ? C’est pas vraiment pareil !
D’ailleurs, extrapoler sur une augmentation de la biodiversité à partir d’une modification de l’aire de répartition d’une unique espèce, je trouve ça vraiment gonflé ! D’autant plus que l’on peut opposer à cet exemple un paquet d’exemples contradictoires. Pour n’en citer qu’un seul, celui de toutes les espèces arctico-alpines de zones humides qui disparaissent progressivement de nos massifs du fait du réchauffement et la la diminution des précipitations (sans parler des aménagements humains, mais là n’est pas la question).

Bref gare aux généralisations hâtives : la diversité floristique est loin de s’accroître, ni chez nous, ni ailleurs il me semble ! Et les botanistes s’en plaignent :wink:

Agnès

Posté en tant qu’invité par Ren:

Certe…
Je lis avec une délectation non feinte vos posts truffés de références scientifiques et congrûment rédigés.
Et comme à chaque fois, avec la récurrence d’une implacable précision mécanique, je devine la discussion byzantine à coup d’arguments scientifiques de plus en plus pointus.
On m’avais enseigné que les sciences étaient au service de l’Homme, des outils en quelques sorte pour appréhender la complexité de l’inivers et appaiser notre angoisse d’exister.
Charge à nous pauvres humains de faire sens de cette profusion de savoir depuis la nuit des temps accumulée.

Et c’est bien ce sens qui disparait lorsque la réthorique devient absconse.

Ben moi, là, tel que vous me lisez, j’aimerai bien toucher un peu la bille niveau sens.
Because les données quantifiées, certe sont exactes, la qualification elle, me semble plus sujette à controversse, quand à la synthèse…

PS. non non non…je peux même pas qu’on me parle de l’antithèse, voilà na!