Si j’avais appliqué la méthode Munter http://www.anena.org/votre_securite/methodes_aide_a_la_decision/dossier_methodes_aide_decision.html je suis certain que je n’aurais pas été impliqué dans la dizaine d’avalanche auquelles j’ai été confronté depuis ma première en 1958.
Même la nivologie que j’ai apprise en tant que membre de l’ANENA pendant 10 ans et en tant que secouriste ne me semblent m’avoir protégé autant que la méthode Munter basée sur des statistiques avec un échantillon aussi important. C’est vrai aussi que la méthode ne fait pas tout et A. Baud a raison de mettre en avant le comportement : il faut suivre la méthode Munter et elle dit aussi que le BON SENS est à écouter, « si tu sens que c’est dangereux, n’y va pas ». Profitons de la neige … longtemps.
Le coup de gueule d'Anselme
Je pense que c’est une méthode qui a maintenant montré ses limites. Je veux bien croire qu’en l’appliquant on évite beaucoup d’accidents, dès qu’on se pose quelques questions on évite des accidents, mais il faut se demander pourquoi on ne l’applique pas et c’est je pense une des grosses limites de cette méthode : c’est trop complexe donc on ne l’applique pas ou seulement à moitié.
extrait du DL :
« SES Règles minimales DE Sécurité
1- Après avoir analysé les risques potentiels, choisir un itinéraire qui n’est pas toujours le plus esthétique. Ne pas hésiter à renoncer. »
1/ J’aimerais que tu nous expliques comment est établi le BRA.
2/ Pourrais-tu nous dire comment un guide ou autre randonneur responsable (devrait) anticipe(r) / prépare(r) une sortie, en particulier en ce qui concerne le conditions nivologiques ?
[quote=« jiel, id: 1012979, post:23, topic:98152 »]1/ J’aimerais que tu nous expliques comment est établi le BRA.
2/ Pourrais-tu nous dire comment un guide ou autre randonneur responsable (devrait) anticipe® / prépare® une sortie, en particulier en ce qui concerne le conditions nivologiques ?[/quote]
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Il est établi par les services météo en fonction de différentes informations : météo prévues (vent, t°, précipitations, couverture nuageuse, etc…) et de relevés et observations effectués dans les massifs (coupes stratigraphiques)
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Repérer les pentes sur l’itinéraire prévu, se limiter en fonction du niveau de risque (pas plus de 30° par risque 4, pas plus de 35° par risque 3) lire le BRA entièrement et voir ce qu’il dit au sujet des pentes qu’on va emprunter en fonction de leur altitude et de leur orientation er choisir un autre itinéraire si on s’approche de la limite de pente (35° par risque 3) et que la pente est signalée dans le BRA.
Si tu lis les 7 règles d’Anselme Baud tu vois que cette préparation (ce que tu as mis en gras), c’est à peine la moitié d"une règle, c’est pourtant de loin le plus important. Il faut minimiser le besoin de prise de décision sur le terrain en allant dans des endroits que le BRA ne signale pas comme dangereux.
Eh ben… je vais me mettre au ski nautique :lol: :lol:
Posté en tant qu’invité par Néou:
C’est marrant ce J2H2 qui commente les conseils de Anselme Baud et de Munter.
à quand J2H2 professeur Guide ?
Ce sont des mecs qui ont un niveau de pratique et une expérience hors du commun et J2 en…le les mouches en brassant du vent alors que tout est dit.
Posté en tant qu’invité par Oscar:
D’après moi, c’est là que le bât blesse : « acceptation » et « connus »
Je pense vraiment qu’il y a beaucoup à faire en pédagogie, et qu’à ce sens énnoncer des règles simplistes et culpabilisantes (« les anciens savaient » ==> « les jeunes sont des jeunes c… ») est plutôt contre productif. Ca c’est pour le côté « connus ».
On peut remarquer également que souvent les risques ne sont connus que par une petite partie des randonneurs d’un groupe. Quand je skiais en club, c’était souvent le cas : le Chef de course connait, une ou 2 autres personnes du groupe aussi, et les autres auraient plutôt tendance à suivre plus ou moins aveuglément en faisant confiance au Chef de course. Idem qand je pars avec des copains, sachant que je suis celui qui connait le mieux : ils sont plutôt du style à me laisser décider seul, et à accepter ma décision. Même si j’essaie de leur faire part de mes connaissances, mes doutes, qu’on analyse ensemble le BRA et la méthode de Munter, la carte, les itinéraires de repli. In fine, c’est souvent " si tu le sens, on te suis, si tu veux qu’on renonce, pas de problème".
Et enfin sur le terme « acceptation », j’ai la même analyse. Il y a sans doute beaucoup à travailler sur le facteur humain, le fait qu’on connaisse les risques et qu’on y aille quand même certaines fois. Et sur l’effet de groupe. Combien de fois ai je vu en refuge, suite à une grosse chute de neige, tout le monde qui tourne en rond et se demande s’il faut y aller ou pas. Et dès lors que les premiers partent, surtout s’il y a un guide dans le groupe, tout le monde suit !
j’ai vu souvent aussi des membres d’un groupe émettre des doutes, et le plus expérimenté déclaré que non, finalement on peut y aller, ya pas de risques. Lorsqu’on pousse la discussion, on voit quelquefois que son analyse est basée sur une autoassurance basée sur rien, ou sur la chance passée. Comment expliquer que les plus expérimentés sont parfois ceux qui ont le plus de mal à accepter de renoncer ?
Et si la course se passe bien, il y a souvent validation a posteriori du fait que le choix de partit quand même était le bon, puisqu’on n’a pas eu d’avalanche. Alors que si ça se trouve, on a simplement eu de la chance.
Pour moi, il y aurait vraiment « acceptation de risques connus » si on pouvait dire : « on a 2 chances sur 10 de se faire prendre dans une grosse avalanche, on y va quand même ? ».
Cette notion d’ « acceptation des risques connus » serait juste si les victimes d’avalanches survivantes annonçaient clairement " on savait qu’on risquait de se faire prendre, mais on y est allé quand même, de bon gré". C’est un discours que je n’ai jamais entendu jusqu’alors pour les avalanches. Alros que pour des risques plus facilement « maitrisables » ce discours s’entend. Notamment par les alpinistes engagés ou en solo.
[modération : edit pseudo]
Posté en tant qu’invité par Oscar:
[quote=« Néou, id: 1013041, post:26, topic:98152 »]C’est marrant ce J2H2 qui commente les conseils de Anselme Baud et de Munter.
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Un fil de discussion qui relate les conseils d’Anselme Baud et pose la question « Qu’en pensez vous ? », ça me parait tout de même posté pour que chacun puisse les commenter, non ?
Posté en tant qu’invité par Néou:
ouais mais là on commente plus on brasse du vent.
« analyser les risques potentiel » chacun met ce qu’il veut. J2 a raison, il faut regarder le BRA cela va sans dire.
Le sujet du post n’est pas une analyse de texte des judicieux conseils ( tellement judicieux que c’est une lapalissade). ça a beau être une lapalissade J2H2 arrive encore à rajouter une couche de lapalisse.
Ce qui est traité c’est l’évolution, voire la dérive de notre pratique, qui en dépit de ces évidence que tout le monde connait, nous voyons chaque hiver de plus en plus de skieurs et de randonneur tracer toutes les pentes quelque soit le BRA.
Faut-il que les pratiquants (dont je fais partie) s’autorégulent ou on attend que les autorités le fassent pour nous?
Maintenant J2 peut encore brasser pour voir si dans les conseils de Anselme ou de Munter il aurait mis la virgule avant ou après, ça ne me dérange pas dans l’absolu mais c’est lui qui est HS.
On ne constate cependant pas, et contrairement à ce que la presse peut laisse penser, d’augmentation du nombre d’accidents. La raison explication que je vois c’est que la sécurité est mieux prise en compte qu’autrefois, même si on peut faire des progrès.
Je suis évidement pour la première solution, il ne faut plus que les pratiquants cautionnent les comportements à risque. Des pentes à 35° par risque 4, choix justifié parce que rien ne s’est passé, c’est inacceptable pour la communauté des pratiquants parce que ça remet en cause la pratique libre.
Mais arrête un peu, je ne m’exprime peut être pas bien mais il faut reconnaitre qu’Anselme Baud parle très peu de la préparation de course comme si tout se jouait sur le terrain.
Et oui seulement 7 mots, jugerais-tu la valeur d’un texte au nombre de mots ? J’espère que tu n’es pa prof de français …
7 mots, c’est court mais tout est là !
L’analyse objective des risques, ça se pratique avant (durant la préparation) mais aussi tout au long du déroulement de la course !
Tu peux bien y intégrer la lecture du BRA (elle n’est pas exclue me semble-t-il ?) si ça te rassure …
Par contre si tu perds de vue que ce même BRA ne te donne qu’une idée large du risque d’avalanche, ta vision du risque réel est bien limitée ; rien ne vaut l’observation locale et personnelle pour avoir une idée précise.
Ensuite bien sûr, il faut être capable d’analyser cette observation avec bon sens et objectivité …
Et au final c’est bien sur le terrain que tu devras confirmer ou infirmer ton raisonnement !
Extrait d’une réponse sur le site du DL d’Anselme Baud à ses contradicteurs, dont l’un que l’on reconnaîtra facilement, à propos de ses règles de sécurité :
« D’abord apprendre à lire avant de faire des proses ou des poèmes, c’est pareil pour la neige. »
Comme bien souvent sur les forums, on décortique et on triture ici des détails au lieu de se concentrer sur le fond de l’intervention qui du coup s’en trouve dévalué, avec comme autre conséquence qu’on réussirait presque à faire passer des spécialistes pour des incompétents.
Si déjà les règles de base ne sont pas respectées, ce n’est pas la peine de discuter plus loin de telle ou telle méthode.
Posté en tant qu’invité par ARVA:
[quote=« jiel, id: 1013096, post:31, topic:98152 »][
7 mots, c’est court mais tout est là !
![/quote]
Tout est dit… mais rien n’est dit.
Que peut faire de cette phrase un skieur hors piste ou randonneur lambda qui n’a pas un minimum de connaissance du sujet ? Que recouvre pratiquement ces 7 mots ?
Le fond de l’article et des règles de base aurait pu être de donner les éléments perttinents qui permettent d’analyser les risques potentiels ? Comment faire pour analyser ces risques potentiels ?
Dans le cadre d’un article « grand public », mentionner l’existence du BRA devrait être un minimum.
Je persiste dans mon raisonnement :
Suis-je capable d’analyser les risques potentiels ?
OUI ou NON
Si NON, comment puis-je le faire ?
JE recherche les moyens d’y parvenir !!!
Et tant que je n’ai pas suffisamment d’éléments pour pratiquer soit je m’abstiens (absurde, puisque ça ne permets pas d’apprendre), soit je me limite dans mes ambitions…
Donne lui comme règle de base principale « lire le BRA » et « skieur lamda » n’ira guère plus loin dans sa recherche de risques potentiels …
Pensera-t-il seulement à connaître les règles du BRA ? la vraie signification des chiffres ?
Dans l’immense majorité des cas, non et s’il le fait il oubliera la signification profonde des chiffres !
C’est ainsi que le risque 3, médian, devient moyen dans son i[/i] esprit alors qu’il devrait être presque le plus fort.
Je m’explique :
à mon avis le risque 5 devrait être « hors catégorie » puisque plus aucune activité montagnarde n’est plus possible, même rester chez soi peut être dangereux dans certains sites !
Il ne resterait plus que le risque 4 au dessus qui est déjà bien au delà de l’ultime pour les skieurs de randonnée et hors pistes.
Petit rappel :
risque 3 —> départ de coulée par faible surcharge
risque 4 —> nombreux départs spontanés de coulées donc à fortiori une « insignifiante » surcharge suffit pour provoquer un départ presque partout …
risque 5 —> en montagne, diffère-t-il vraiment du risque 4 ? Je ne crois pas.
Ce qui diffère c’est l’importance et l’amplitude des coulées qui mettent en danger la vie des vallées elle même.
Ton pseudo me pousse à évoquer l’ARVA par la règle n°2 énoncée par Anselme BAUD :
« 2- Avant de s’engager dans l’itinéraire à la montée et surtout à la descente (sans traces), oublier que l’on est équipé de matériels types Arva, pelle, sonde ou sac ABS et que les secours peuvent venir. »
une évidence !!!
Posté en tant qu’invité par Evidence:
[quote=« jiel, id: 1013143, post:34, topic:98152 »][
« 2- Avant de s’engager dans l’itinéraire à la montée et surtout à la descente (sans traces), oublier que l’on est équipé de matériels types Arva, pelle, sonde ou sac ABS et que les secours peuvent venir. »
une évidence !!![/quote]
Ca c’est le genre de règle utile qui va sauver au moins 5 à 10 vies par an !
Je ne m’engagerais pas sur les chiffres mais il me semble évident qu’un respect strict des ses règles pourrait faire diminuer le nombre de morts, la deuxième règle est particulièrement juste. Le problème est de proposer quelques règles disparates choisies arbitrairement parmi des dizaines, c’est de « l’anti-Münter » en quelque sorte puisque Münter a au contraire cherché à analyser, sans a priori, l’ensemble des facteurs de risques.
Pour expliciter ton exclamation à double lecture possible, il faut rapporter les 5 à 10 vies sauvées par an aux nombres de morts par an : 29 en 2008, 35 en 2009 et déjà 38 en 2010, soit de l’ordre de 20 %. Cela aurait donc un impact très important. Ceci dit, tu as dû lancer ces chiffres un peu au pifomètre.
Le message là, c’est que tous ces équipements ne diminuent pas le risque et n’empêchent pas d’être pris dans l’avalanche. A ce stade, il faut se rappeler que le risque de mort par choc, saut, asphyxie, noyade, etc. avant même l’arrêt de l’avalanche est également de l’ordre de 20 %.
[quote=« jiel, id: 1013143, post:34, topic:98152 »]
Je persiste dans mon raisonnement :
Suis-je capable d’analyser les risques potentiels ?
OUI ou NON
Si NON, comment puis-je le faire ?
JE recherche les moyens d’y parvenir !!!
Et tant que je n’ai pas suffisamment d’éléments pour pratiquer soit je m’abstiens (absurde, puisque ça ne permets pas d’apprendre), soit je me limite dans mes ambitions…[/quote]
OK pour ton raisonnement : avec 7 mots on en déduit les qq phrases que tu donnes.
Mais dans ce cas, pour les conseils concernant ce qui vient après l’analyse des risques potentiels, pourquoi mentionner tout plein de règles et ne pas résumer en 7 mots de la même façon ?
C’est cette asymétrie de traitement de 2 choses importantes qui peut paraitre choquante. Mais en fait, il faut bien se dire que ce n’est pas un article d’Anselme, mais un article écrit par un journaliste qui a fait une interview d’Anselme : il y a toutes les chances qu’Anselme ne minimise pas du tout la préparation de la course, mais ça n’apparait pas dans sa réponse (sans qu’on ne connaisse la question qui plus est).
Posté en tant qu’invité par Peuf:
[quote=« jiel, id: 1013143, post:34, topic:98152 »]Suis-je capable d’analyser les risques potentiels ?
OUI ou NON[/quote]
- Ca se saurait si la réponse à cette question pouvait se résumer à OUI ou NON.
- Ca se saurait s’il suffisait de poser les questions en ces termes pour trouver une réponse
- Ca se saurait si une analyse des risques potentiels était suffisante.
En neige sèche, les vrais spécialistes (les personnes dont c’est le métier d’étudier la neige) savent qu’ils ne savent pas. A méditer pour les « spécialistes » qui croient savoir.
[quote=« Peuf, id: 1013406, post:39, topic:98152 »]1. Ca se saurait si la réponse à cette question pouvait se résumer à OUI ou NON.
2. Ca se saurait s’il suffisait de poser les questions en ces termes pour trouver une réponse
3. Ca se saurait si une analyse des risques potentiels était suffisante.
En neige sèche, les vrais spécialistes (les personnes dont c’est le métier d’étudier la neige) savent qu’ils ne savent pas. A méditer pour les « spécialistes » qui croient savoir.[/quote]
Il y a deux questions:
1/ Analyser et réduire les risques: on sait le faire. Il y a des méthodes pour ça. Evidemment, si on ne les connait pas, on ne peut pas analyser les risques et les réduire.
2/ Le risque étant analysé, est-ce que je le prends ou pas ? est-ce que je tiens compte de mon analyse ou pas ? La question est plutôt là. Il s’agit évidemment d’un problème de comportement.
Pour les pinailleurs, je précise que je parle de « risques » et pas de prévision d’avalanche. Ça, on ne sait pas faire. Si on savait faire, on ne parlerait pas de « risque ».
Et même si on a fait tout bien et que le risque est faible (mettons 2%) et que malgré tout, on prend la montagne sur la tronche, ça ne veut pas forcément dire qu’on s’est trompé (c’est possible) mais ça peut aussi vouloir dire qu’on est dans les 2%.
Mais bon, 'scusez-moi, je radote (c’est l’âge…)