Lawinenball : qui connait?

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

gros moërell a écrit:

Enfin bon, pour 200 euros, je préfère trimballer mon ballon
rouge (ballon de rouge?).

Une dame-jeanne de rouge? Est-ce bien raisonnable?
Remarque, ça peut être assez efficace : après s’être descendu la dame-jeanne en entier, la seule haleine de la victime fait fondre le culot d’avalanche sur plusieurs mètres d’épaisseur… Par contre c’est les chiens d’avalanche qui vont déguster.

Il fait quelle taille le ballon du produit?

Taille ballon de snow-volley ce me semble : dans les 20cm de diamètre.

Sinon, le point compliqué me semble l’accrochange de la ficelle
au ballon.

Gros scotch (style Duct Tape) orange???

Ou alors, les jolis flotteurs des filets de pêche
qui comportent des boucles d’accrochage. Inconvénient: pas
facile à trouver et ça risque d’être un peu lourd.

Je confirme, ça pèse bien 2-3kg ces machins, à ce poids l’ABS est plus cher mais vachement plus efficace je pense.

Posté en tant qu’invité par David George:

Si on va pas là on peut dire la même chose de l’ARVA.

Vous n’avez pas tort. Mais vos chances de sortie idem d’un avalanche avec l’ABS system semble assez bonne, si on croyait la publicité.

Pour le gens qui a 650 E dans la poche (mois si on achète aux états-unis) c’est peut-être un bon investissement. Une vie a toujours plus de valeur, non ?

Je voudrais juste tirer l’attention sur le fait que un investissement dans nous-même au niveau des nivologie, avalanches etc. et aussi un chose important mais souvent oublier par les gens qui aiment la technologie.

Mes doutes au sujet de la complexité du système viennent de l’information de l’ANENA.

Cordialement

Posté en tant qu’invité par Loulou:

Il vous faudra bientôt un traineau pour partir en rando ! pour porter l’ARVA, la pelle, la sonde, la couverture survie, lawinenball. Le traineau vous pouvez le faire tirer par un chien d’avalanche (garantie d’être retrouvé rapidement)!!. N’oubliez pas la bouteille d’helium pour gonfler le ballon…vous serez certain de remonter à la surface.
Bonne randos…et PRUDENCE !!

Posté en tant qu’invité par Loulou:

Il vous faudra bientôt un traineau pour partir en rando ! pour porter l’ARVA, la pelle, la sonde, la couverture survie, lawinenball. Le traineau vous pouvez le faire tirer par un chien d’avalanche (garantie d’être retrouvé rapidement)!!. N’oubliez pas la bouteille d’helium pour gonfler le ballon…vous serez certain de remonter à la surface.
Bonne randos…et PRUDENCE !!

Posté en tant qu’invité par allôsuisse:

allez-y bricolez si vous voulez - mois je préfère un système testé.
il y a eu des tests, les résultats étaitent publiés à leutr site, vous n’avez pas regardé? je l’ai vu à la télé aussi.

cela me semble raisonnable et efficace - je l’ai (acheté au site), k2 n’a plus la distribution. ce n’est pas trop lourd et en plus le machin à l’air d’être solide. j’espère quand même de ne jamais avoir occasion de m’en servir, main on ne sait jamais. quand on pense que c’est la façon la plus rapide d’être retrouvé, un point de repère qui reste en surface. c’est suffisant de voir les statistiques.

salutations de l’Arlberg

Posté en tant qu’invité par J22:

allôsuisse a écrit:

il y a eu des tests, les résultats étaitent publiés à leutr
site, vous n’avez pas regardé?

Les arguments avancés sur le site font plutôt penser à une sale plaisanterie. Quand on voit des trucs comme « On n’a besoin d’aucun équipement électronique auxiliaire » ça se passe de commentaire.

je l’ai vu à la télé aussi.

Donc il n’y a pas de doute c’est génial.

cela me semble raisonnable et efficace

Encore une grosse merde suisse.

  • je l’ai (acheté au site),

Tans pis pour toi.

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Système testé… par qui,dans quelles conditions? Tant que ce n’est pas testé par un organisme indépendant avec un protocole précis, le test n’a aucune valeur.Enfin bon, si ça passe à la télé…
Jusqu’à preuve du contraire, un ersatz bricolé par moi sera aussi fiable que leur système. L’idée n’est pas mauvaise, c’est pourquoi je m’y intéresse.
Quant à payer 200 euros pour un ballon attaché à un bout de ficelle… tu fais comme tu veux!

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

allôsuisse a éééécrît :

quand on pense que c’est la façon la plus rapide d’être retrouvé, un point de repère
qui reste en surface.

Ben c’est bien ça que je lui reproche, le même problème qu’avec la cordelette d’avalanche des anciens (qui parait-il n’aurait jamais sauvé personne?) : du fait du brassage dans l’avalanche, le repère en question peut être assez loin du skieur (au max de la longueur de la cordelette…), et la cordelette de liaison a parait-il beaucoup de mal à couper plus de qq décimètres de culot d’avalanche (source : présentation ANENA de la cordelette d’avalanche, je crois pour le colloque des 30 ans, de tête).
Donc si, sans arva ni sonde, tu commences à creuser à plusieurs mètres de ton pote… ben il va être mort.
Une sonde seule risque de faire reperdre les qq minutes gagnées (cf. ci-dessous), donc il faut un APS, contrairement à ce qui est marqué sur le site - ce qui me fait bondir pour des gens qui sont censés te vendre de la sécurité!

C’est sur la recherche primaire (recherche du signal), un peu sur la secondaire (recherche directionnelle pour une localisation approximative) que ça fait gagner du temps, pas sur la recherche fine (recherche finale en croix et sondage), ni surtout sur le pelletage qui représente le gros du temps de la recherche semble-t-il.
Donc qq minutes de gagnées, guère plus - ce qui n’est déjà pas mal, surtout si c’est pour le prix d’un ballon de snow-volley…

C’est pourquoi la solution de l’ABS, en évitant l’ensevelissement dans pas mal de cas, m’apparait nettement plus efficace sur le plan sécurité. Elle n’est pas non plus dissociable de l’APS, ce que ses concepteurs ont l’honnêteté de préciser. C’est pas comme d’autres, à qui du coup je m’en voudrais de filer 200 balles, ou même de faire confiance…

Posté en tant qu’invité par allôsuisse:

bon, cela ne m’intéresse pas de discuter, je voulais juste donné mon opinion à jc qui avait posté la question.

pour certains autres, je n’ai jamais dit de sortir sans arva ou sonde et pelle. et d’après ce que je sache, ils ne disent pas de s’en priver non plus sur le site. ils disent qu’en on n’a plus besoin pour localiser, c’est bien une différence. pour les tests il y a des protocoles, j’ai demandé aussi, un même du SLF à davos, l#ABS a participé en même temps…

le test que l’on a vu sur la télé montrait la ‹ ficelle › libre en surface, tendue, les gars avec les pelles la suivaient, creusaient là où elle disparait dans la neige et libéraient les mannequins qui simulaient les victimes assez rapidement, sans sondage.

de toute façon, je n’ai pas dit qu’il fallait l’acheter, chacun a son goût.

a+

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

allôsuisse a écrit:

pour certains autres, je n’ai jamais dit de sortir sans arva ou
sonde et pelle. et d’après ce que je sache, ils ne disent pas
de s’en priver non plus sur le site. ils disent qu’en on n’a
plus besoin pour localiser, c’est bien une différence.
Un peu subtile, à mon goût, la différence… voire un peu pousse-au-crime. C’est bien pour localiser que je prends arva et sonde.

pour les
tests il y a des protocoles, j’ai demandé aussi, un même du SLF
à davos, l#ABS a participé en même temps…
Pas de référence sur le site, c’est vraiment dommage. Pas forts en com’, les gaillards.
Après quelques recherches, je l’ai trouvé chez le DAV, dans leur revue « Panorama » (pdf de 650ko en allemand)

le test que l’on a vu sur la télé montrait la ‹ ficelle › libre
en surface, tendue, les gars avec les pelles la suivaient,
creusaient là où elle disparait dans la neige et libéraient les
mannequins qui simulaient les victimes assez rapidement, sans
sondage.
De ce que j’ai compris, la profondeur d’ensevelissement était minime (20 à 50cm) lors des tests du SLF, ce qui facilite la tâche au système.

De ce que j’avais retenu des tests de cordelettes d’avalanche (c’est bien de ça qu’il s’agit), la cordelette peut suivre un chemin très zigzagant jusqu’à la victime dans le cas d’ensevelissement à plus forte profondeur.
Dans ce dernier cas également, on n’arrive plus à « couper » le culot d’avalanche avec la cordelette.
La localisation fine de la victime devient alors problématique sans arva ni sonde : nécessité, très coûteuse en temps, de creuser tout le long de la cordelette jusqu’à la victime.

Pour ça, cf. colloque des 30 ans de l’Anena je crois.
Probablement aussi du matériel dans les actes de Trace2002, que je n’ai pas.

de toute façon, je n’ai pas dit qu’il fallait l’acheter, chacun
a son goût.
Les coups et les douleurs, ca se discute pas comme dit la chanson (Zebda ou Gnawa Diffusion, déjà?).
Le système a l’air intéressant, c’est un complément de plus à l’indispensable APS, on est d’accord.

PS pour les bricoleurs : le diamètre du bouzingue est de 60cm, donc c’est plutôt un ballon de snow-basket que de snow-volley…

Posté en tant qu’invité par allôsuisse:

oh merci, la revue je ne l’avais pas encore vue!

tu lis l’allemand? je cite le rapport SLF:
source: http://www.slf.ch/schnee-lawinen/ABS-Feldversuche.pdf

"Zwei der Dummies wurden mit den K2-„avalanche ball“ ausgerüstet. Diese Dummies wurden bei der Auswertung der Verschüttungstiefen wie Dummies ohne Airbags behandelt. Sie waren, auf dem Rücken liegend, 25 bzw. 80 cm tief verschüttet. Die avalanche balls waren auf der Oberfläche der Lawinenablagerungen gut sichtbar. Die Ortung mit Hilfe der Bälle und der Schnur war problemlos, so dass die beiden Dummies innerhalb von 10 bzw. 12 Minuten lokali-siert und ausgegraben werden konnten. Hierbei wurde die Zeit ab der Abfahrt eines Helfers vom Lawinenanriss bis zu dem Zeitpunkt, ab dem die Gesichter der Dummies wieder frei zu-gänglich waren, als Ausgrabungszeit gerechnet. "

10 et 12 minutes, avec la déscente du début de l’avalanche… pas mal!

dans le même rapport, avalung et ABS!

a+

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

allôsuisse a écrit:

pour certains autres, je n’ai jamais dit de sortir sans arva

« Les sauveteurs et ceux qui les aident n’ont besoin d’aucun équipement électronique auxiliaire », ça se passe de commentaires.

ils disent qu’en on n’a plus besoin pour localiser

Ce qui est une connerie ne serait-ce que parce que la victime peut très bien ne pas avoir déclenché le système.

le test que l’on a vu sur la télé montrait la ‹ ficelle › libre
en surface, tendue, les gars avec les pelles la suivaient,
creusaient là où elle disparait dans la neige et libéraient les
mannequins qui simulaient les victimes assez rapidement, sans
sondage.

Les tests publiés par l’ANENA donnent 9mn de moyenne de dégagement (une fois la victime repérée) avec l’APS contre 21mn si on n’a pas de sonde, soit une différence de 12mn. La recherche approchée avec l’ARVA permet de localiser une victime à beaucoup moins de 6m sans sonde alors qu’avec l’Avalanche Ball il a toutes les chances d’être à 6m du ballon, c’est donc moins précis que l’ARVA et la sonde n’est pas du luxe puisque q’avec une recherche aussi imprécise on va mettre plus de 21mn pour le dégagement. L’objectif étant de repérer et dégager les victimes en moins de 15mn.

L’Avalanche Ball est donc utile, en complément de l’APS, pour accélerer la recherche d’une victime qui l’a déclenché. En aucune manière il ne peut remplacer un des éléments de l’APS. Le site discrédite malheureusement ce produit très intéressant en lui prêtant des qualités qu’il ne possède de toute évidence pas.

Quant à ce que l’on voit à la télé… je n’ai jamais vu d’écureuil derrière le guichet de la Caisse d’Epargne ni de vaches mauves dans les alpages suisses.

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Mouais, un ballon de 60 cm, on a vite fait de ressembler à un sapin de noël… c’est censé se transporter comment?

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

Merci AllôSuîsse pour le rapport SLF complet! Et en plus ça me fait bosser mon allemand.

Pour ceusses rétifs à la douce langue de Goethe et Schiller, le bout de citation indique que deux mannequins tests étaient équipés d’AvalancheBall et balancés dans l’avalanche, sans airbag mais avec un arva.
Ils étaient ensevelis à resp. 25 et 80cm de profondeur, avec l’AvalancheBall bien visible en surface, et ont été retrouvés sans problèmes à l’aide de la corde
(i.e. sans sonder?), en 10 à 12mn depuis le départ d’un secouriste à la cassure jusqu’au déneigement de la tête.
Je rajoute le reste du paragraphe :
La distance balle-mannequin était à chaque fois de 6m = longueur de la corde.
En conclusion l’AvalancheBall leur apparait une bonne aide à la recherche primaire, dans les limites du déclenchement manuel qui peut ne pas fonctionner (comme pour l’airbag).

Pour résumer mon opinion sur l’AvalancheBall, ça me parait assez efficace avec des profondeurs d’ensevelissement modérées (mettons <1m?) mais probablement moins sur des profondeurs supérieures.
Or c’est justement dans le cas de profondeurs d’ensevelissement importantes qu’on devient très limité en temps pour sauver le pote là-dessous, du fait principalement :
1 d’une localisation fine plus difficile (signal moins clair, maximum du signal en surface moins marqué, sondage un peu plus long)
2 et surtout du temps de pelletage qui devient vite rhédibitoire.
L’AvalancheBall n’aide plus vraiment à comprimer ces deux postes quand la profondeur est importante, ce me semble…

L’ABS, avec ses défauts par ailleurs (prix & encombrement notamment) aide par contre à lutter contre l’ensevelissement ce qui me semble un grand progrès.
Idem pour sa variante AvaGear qui sera sûrement encore mieux s’ils arrivent à y mettre au point : l’ABS te laisse le nez dans la neige car il est dans ton dos, alors que l’AvaGear a plus une forme de gilet de sauvetage qui a mis les 3 mannequins-test le nez à l’air peinard.

Ca me fait penser qu’un gilet de sauvetage de bateau à gonflement manuel ne coute pas très cher (premier prix vers 50 ou 75€), mais par contre les volumes en jeu sont bien inférieurs (15-20l en gros, l’ABS fait 150l).
Au moins histoire de dire que ça doit pas être infaisable, commercialement, de baisser le prix d’un système à AirBag efficace et donc largement vendu.
A bon entendeur…

Pour Gros Moërell et son ballon rouge :
c’est le seul (?) avantage de la version à 200 balles de l’AvalancheBall d’être non pas un ballon mais un espèce de « lampion » sphérique à structure souple, qui tient donc plié à plat dans une poche adhoc sur le dessus du sac, et est éjecté en tirant la chevillette. La bobinette, conséquemment, choit, et la structure du lampion se déplie. Pas de cartouche de gaz à re-remplir, juste le machin à replier.

Posté en tant qu’invité par allôsuisse:

merci pour la traduction nicolas, peut-être ma décision ne paraît plus si bête que ça finalement…

une chose que je voulais rajouter: la victime se trouvait 6 m du ballon, mais les sauveteurs, en s’approchant, voiaient la corde et ne creusent pas sous le ballon mais là où la corde disparaît dans la neige.
alors première orientation, de la cassure à la zone de déposition = ballon rouge
localisation fine = corde (attachée à la ceinture et non pas au rucksack).
pas de sondage.

par rapport aux profondeurs - d’après ce que les gars disent - ils se refèrent aux observations de notre SLF dans les derniers 30 ans- les profondeurs de moins d’un mètre sont les plus fréquentes, et les profondeurs de plus d’1,5 m très rares, la profondeur moyenne serait de 70 cm.
source: http://www.avalancheball.com/german/g_index.htm

saurais-tu par hasard où on peut obténir des statistiques indépendantes concernant les profondeurs d’ensévelissement?

a+

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

faudrait chercher du côté de l’anena
http://www.anena.org/infos/inf_copy.html
Si quelqu’un a ça en France, c’est probablement eux.
Au fait, « allôsuisse », personne n’a dit que ta décision était stupide, c’est simplement les arguments qui ne me convainquaient pas (et d’ailleurs je ne suis toujours pas convaincu du bien fondé de mettre 200 euros dans un tel système, mais c’est très personnel comme opinion).

Posté en tant qu’invité par Nicolas:

faudrait chercher du côté de l’anena
Sur le site de l’Anena, je n’ai trouvé que la statistique de l’hiver 2001. Sur 37 ensevelis, j’en retiens une médiane de la profondeur vers 1m.

Chez le SLF, heu l’IFENA en français dans le texte, j’ai trouvé des données 1970-99 sur le hors-piste (pdf en allemand, 487ko) qui donnent, sur 227 cas d’ensevelis totaux, une moyenne à 1m.

Une statistique sur l’ensemble des accidents 1980-99 (PDF toujours en allemand 150ko, et en anglais) donne les mêmes résultats : sur 729 cas tout ou partie ensevelis, la médiane est de 70cm (et passe à 100 cm pour les ensevelis totaux).
On compte 75% des ensevelis (tout ou partie) à moins de 130cm environ. Il en reste donc 1 sur 4 à plus que ça.
Les profondeurs de l’échantillon dépouillé des « points aberrants » vont de 20cm à 5m, mais je n’ai pas vu à quelle probabilité cela correspond (qq chose comme 99%, j’ai l’impression).
Le record de cette période pour un survivant est une profondeur de 7m environ, là faut une armure en plus de l’Avalung…

Posté en tant qu’invité par Jean-Luc L’Hôtellier:

gros moërell a écrit:

Au fait, « allôsuisse », personne n’a dit que ta décision était
stupide,

Non mais l’Avalanche Ball ne vient qu’en complêment de l’APS alors que le site veut faire croire que l’Avalanche Ball remplace l’ARVA et la sonde.

Posté en tant qu’invité par gros moërell:

Bien d’accord, APS prioritaire par rapport au ballon rouge, et nettement. En plus, une moyenne vers 1m de profondeur, ça change pas mal la donne au sujet du machin en question… alors en complément pourquoi pas (même si pas vraiment convaincu), mais c’est tout.

Posté en tant qu’invité par allôsuisse:

d’accord, vous n’avez rien dit de stupide, mais de ‹ tant pis our toi › et des choses, mais il n’y a pas de mal, c’est peut-être juste les nanas suisses francophones seulement en deuxiéme langue comme moi qui prennent les choses parfois trop au sérieux :wink:

je travaille à l’arlberg au moment et quelqu’un m’a dit, une certaine troupe élite montagnarde de la Suisse soit équipé d’avalanche ball. je vais continuer les recherches à ce sujet.

au discours ARVA—ballon rouge je voudrais juste rajouter que je ne sors jamais sans, mais je l’avais déjà avant le ballon rouge. on pourra s’en passer probablement seulement quand tous les autres auront aussi le système ballon, et à la situation du marché avec les choix multiples, ce sera probablement jamais… il n’y a rien a discuter, l’ARVA est le plus repandu.

je crois sur le site ceux du ballon – qui sont les inventeurs - ils disent qu’on na plus besoin de l’ARVA et la sonde pour la recherche. c’est vrai que c’est une subtilité, mais je pense qu’ils ne parlent pas plus sur le sujet parce qu’ils savent que la plupart des gens sont absoluement convaincus de l’ARVA. eux par contre sont convaincus de leur truc. pas étonnant.

Au sujet, ils disent dans les FAQ:

"Est-ce qu’il me faut un ARVA aussi?

L’utilisation de l’ARVA est un standard largement respecté. Mais la probabilité d’être récupéré vivant grâce à l’ARVA dépend principalement des camarades.

Un accident est toujours une situation de choc, stress et de panique, mais les connaissances et le comportement des camarades décident sur le sort de la victime ensevelie. Dans le passé on a vue que et ce ne sont pas beaucoup qui sont préparées au cas de besoin. Dans ces conditions, la probabilité d’être repéré et récupéré vivant avec un ARVA ne sont pas très grandes, toutefois cet équipement représente une sécurité en plus: au cas où un porteur d’un AVALANCHE BALL n’aurait plus le temps de tirer le déclencheur, il lui reste toujours la probabilité de survie de 20% avec l’ARVA* .

(* Pendant les derniers 10 ans, la probabilité d’être trouvé et récupéré (vivant) par des camarades grâce à un ARVA était de seulement 20 % en moyenne (Source: Institut Fédéral pour l’Etude de la Neige et des Avalanches à Davos).

De toute façon, la responsabilité demande que chaque skieur ou snowboarder porte un ARVA afin d’être capable d’aider aux camarades ensevelis ne pas équipés d’AVALANCHE BALL.
source: http://www.avalancheball.com/french/f_index.htm

et il y a eu une investigation par une association Autrichienne (je le posterai aussitôt que j’aurai trouvé le nom) avec des résultats qui semblent choquer, mais de mon expérience, ce n’est pas loin de la réalité: un très grand pourcentage de randonneurs possède un ARVA. mais seulement 17% le portent chaque fois et sont capables de s’en servir. cela se reflète bien dans les statistiques des moyens de sauvetage (environ 20% ARVA).

quant à moi la dernière fois que je sortais en rando avec un ami et mon ballon comme toujours, je prenais mon ARVA à cause de lui (moniteur de ski). tout à la fin, il me dit qu’il ne l’avait même pas mis en marche! eeeuuhh ----> tant pis pour lui il aurait fallu dire.

naturellement, on peut aussi acheter un ballon et le laisser dans sa chambre d’hôtel! conclusion: l’investissement dans les propres connaissances et dans sa propre responsabilité en forme de seminaires etc. ne serait pas mal non plus!

a+
aline