il y a pour moi un point qui manque et qui est souligne par guiguit : l’autonomie n’est pas generale mais pour une course particuliere: je peux etre autonome sur un projet et pas sur une autre. Personne n’est en permanence autonome.
Et sinon, juste pour alimenter le sujet en mode troll :
demander conseil a quelqu’un au refuge (sur l’itineraire/les conditions actuelles…) ou suivre une cordee avec un guide (car elle est la devant nous), est-ce manquer d’autonomie ?
Au contraire ! C’est faire preuve de pragmatisme et d’esprit d’à-propos.
Ca ne compte pas dans l’autonomie pour parcourir un itinéraire, qui se juge lors du parcours effectif de l’itinéraire envisagé, et pas dans ce qu’on fait 2h, 2 jours ou 2 mois avant.
Par contre si on demande des conseils à une cordée dans la voie, on perd des points sur l’autonomie.
Si on la suit en ayant prémédité la chose, ou en ayant abandonner l’idée de renoncer parce que la cordée nous a doublé et que finalement on continue en comptant sur elle pour nous guider à distance, c’est manquer d’autonomie.
Si on la suit sans faire exprès, sans en tenir compte pour ses décisions mais sans s’empêcher de ne pas la voir (déjà juste par le fait de la surveiller pour les éventuelles chutes de pierres qu’elle peut déclencher), ça limite l’expérience de parcours en autonomie, mais on ne peut pas conclure sur l’autonomie de la cordée.
oui, c’est certain
Pas tout à fait d’accord, il y a un mixte entre les deux à mon avis. Sinon, les guides n’auraient pas de scrupules à emmener n’importe qui dans n’importe quoi pourvu que eux passent, ce qui n’est heureusement pas le cas.
Macroniste!!!
C’est quelqu’un qui gère sa « course » de A à Z et dans tous les domaines : préparation, progression, sécurité.
et n’est pas non plus une guarantie … combien d’alpinistes autonome ne rentrent jamais de leur course?
Mais du coup, si tu dors en refuge gardé tu n’es pas autonome ?
Je dirais que même si la cordée est au top, autonome techniquement etc, passer la nuit à l’hôtel fait qu’elle n’est plus en autonomie complète.
On devrait renommer cette discussion en Différence entre le bon et le mauvais montagnard. Et servir le génépi au passage.
Ben non. Pour être vraiment autonome, il faut faire sa course à poil, dormir dans une crevasse et bouffer des choucas (crus mais sans les plumes.qu’on gardera pour les planter quelque part)
Ben moi, je suis très loin d’être d’accord avec vous. Surtout vu l’accident récent que j’ai subi. Si être autonome, c’est ne pas prendre l’hélico, pourquoi alors aller à l’hôpital ? Parcequ’il s’agira alors d’un manque manifeste d’autonomie que de ne pas savoir diagnostiquer correctement une entorse/fracture/choc, etc … et il s’agira tout autant d’un manque d’autonomie que celui de ne pas savoir faire des points de sutures, un plâtre ou une réduction de fracture …
Sauf que :
Lors de mon dernier accident, pour la luxation au coude, j’avais certes, très mal, mais une fois la position d’attente bras bloqué le sac en travers du torse, la douleur était « gérable » à coups de cris et de respiration du ventre. Elle était sans doute même gérable pour être mouliné en bas et que ma compagne descende en rappel. L’entorse à la cheville ne m’aurait pas forcément empêché ensuite de descendre à la voiture. Avec un bâton main gauche, je pense très sincèrement que ça l’aurait fait. @To_f, note que les 50Kg de ma compagne ne lui permettent pas de porter mes 105Kg … Bien peu d’entre les 4 personnes ayant écrit ci-dessus sont de fait autonomes si elles sortent avec moi : aucun de vous ne peut me porter autrement que quelques mètres pour faire les beaux sur un trottoir plat. Je le sais pour avoir porté des charges lourdes dans des terrains très accidentés : 80Kg (deux sacs de ciment, 20l d’eau et des trains de tiges pour T18), je sais faire, 90-100Kg (soit en y ajoutant le T18), je n’y arrivais pas.
Mais quel aurait été l’intérêt d’une telle démarche attendu que j’ai du aller à l’hôpital en fin de compte : ni moi, ni ma compagne ne sommes devins pour voir les arrachements osseux d’une cheville avec des hématomes internes dans tous les sens (qui d’ailleurs ne sont apparus qu’une dizaine d’heure plus tard), et ni ne sommes capables de produire des antalgiques à base de plantes ou de réduire un coude luxé, ou de constater que la réduction n’a pas pincé un nerf, cassé l’olécrane (un classique du coude) ou que sais-je ?
De fait, le déplacement hélico m’a permis de ne pas créer des conditions de sur-accident, de prise de risque supplémentaire pour ma compagne. Mais surtout, cela a permis de ne pas aggraver les blessures :
Lesquelles blessures, si je ne peux plus revenir fully fonctionnel ensuite vont provoquer ensuite une incapacité à participer à cette société et le reste. Donc, non, plus encore que vis-à-vis de mon confort ou de ma fierté d’autonomie, une fois l’accident apparu, il est totalement irresponsable de s’amuser à ne pas créer les meilleures conditions de la récupération physique. D’autant que l’on doit travailler de plus en plus tard !
Evidemment, il faut savoir raison garder, une petite entorse n’empêche pas de marcher doucement pour rentrer et un ongle incarné ne justifie pas un héliportage. Mais les discours d’autonomie qui confinent à de l’individualisme dans un sport de cordée, inscrits dans une société qui prétend prendre soin les uns des autres vie des hôpitaux and so on, …
L’entraide et l’empathie, en montagne comme ailleurs, ça doit juste être naturel et pas « si besoin ». Et il ne faut pas oublier qu’un système social permettant aux gens de revenir fonctionnels coûte moins cher au total qu’un système américain qui se contente de couper le membre car sur le moment ça coûte moins cher de le faire.
Entraînez-vous pour l’autonomie, suivez les formations de secourisme genre PSE1/PSE2 et DIUMUM Secours en Montagne pour augmenter votre « autonomie ». Si vous avez un accident en montagne, il est de votre responsabilité, vis-à-vis de moi, vis-à-vis de tous les autres, vis-à-vis de votre futur, de gérer le secours selon les possibilités du lieu et des circonstances.
Bien sûr qu’une fois blessé ou dans un piège il vaut mieux appeler l’hélico que d’aggraver la situation en voulant s’en sortir seul.
La manque d’autonomie n’est pas dans le fait d’appeler l’hélico dans une telle situation, mais de s’être mis dans cette situation.
Quand je dis qu’être autonome, c’est ne pas avoir besoin d’hélico (je n’ai pas dis que c’était ne pas appeler l’hélico, nuance), c’est juste qu’avoir besoin des secours implique qu’on a fait une erreur qui nous a mis dans une situation nécessitant les secours. Je considère que quand on est autonome, on en fait pas ce genre d’erreur. On fait des erreurs, mais pas au point d’avoir besoin des secours.
Et je répète : ça n’empêche pas que qqun qu’on considère comme autonome fasse une erreur nécessitant les secours. Mais il faut que ça reste une exception (1 ou 2 fois dans sa vie), sinon c’est un signe qu’il y a un gros problème dans sa pratique de la montagne, et que il y a de fortes chances que ça finisse par un carton plus ou moins grave (séquelle à vie voir mort) tôt ou tard.
L’autonomie en montagne, c’est donc passer sa vie au bistrot 
Refuser l’hélico en cas d’accident ?
Ce n’est plus de l’alpinisme. Là, on est en plein délire masochiste à la Guido Lammer !
Non, pas forcément. Tu peux avoir des accidents en ayant été irréprochable. On appelle ça la malchance.
Exemple: Si un bouquetin t’envoie un parpaing dans la gueule, t’as pas fait d’erreur, t’es juste au mauvais moment au mauvais endroit.
pfiou c’est trop compliqué ça m’a donné mal à la tête d’essayer de comprendre
Vazy, trouve des accidents de ce genre.
Il y en a, peut être 1 sur 500, va falloir bien fouiller…
Le seul accident que j’ai vécu était en couenne, en moule, sur une voie sur-équipée, propre, classique, facile, fréquentée, nettoyée. Lors d’un mouvement, un bloc entier de falaise (un bon petit m3) s’est décroché à mon niveau. Accident qui n’aura eu pour conséquence qu’un pied écrabouillé sans fracture, avec multiples entorses et contusions et tout le monde indemne en bas.
Petit tour d’hélico à la clé!
J’ai pas étudié le reste de l’accidentologie mais on a beau être le plus autonome possible dans une pratique, ça n’empêche pas la part d’accident, dans sa dimension aléatoire et fortuite, comme dit précédemment.
C’est le genre de risque qui se gère. Il y a des voies en montagne où c’est la norme d’envoyer des m3 quand on y passe.
C’est sûr qu’on ne s’attend pas à devoir gérer ce risque dans une couenne qui parait toute nickel.
Mais désormais tu sais qu’il faut le gérer même dans ces voies, et j’imagine que tu vérifies un peu mieux l’état de la falaise et des prises avant de tirer dessus, que tu fais attention quand tu dois toucher un bloc suspect ou une proéminence (par ex on peut demander à l’assureur de s’écarter au cas où), etc. Ce qui signifie bien que c’est possible de s’améliorer dans la gestion de ce risque, et donc que ce n’est pas complètement aléatoire, on peut influer le risque qu’on prend dans ce genre de cas.