C’est tout de même tres différent d’avoir un programme/unité pédagogique (qui est en effet utile) pour former des néophytes, et embêter la terre entière par monothéisme, --> l’effet est meme totalement inverse des que le gens changent de club.
Bon je suis toujours a la recherche de la photo de la manip du memento FFME de 2022 
Je rentre dans la discussion car je suis débutant et le sujet est très intéressant !
C’est vrai qu’à l’apprentissage, et quand on croise les discipline avec des initiateurs variés (cascade de glace avec guide haute montagne, falaise avec un BE escalade, SAE avec un ami, ou randonnée glaciaire avec des ERA FFME) ça fait énormément d’informations qui sont parfois contradictoires d’un enseignant à l’autre (huit ou nœud de chaise, se vacher dans le point le plus haut ou le plus bas, etc…) et on peut se sentir perdu et déboussolé.
Personnellement, ce qui m’a beaucoup aidé, c’est de demander pourquoi. Typiquement pour l’encordement, le nœud de chaise ne se serre pas, ce qui le rends plus facile à dénouer si on chute. Par contre, le contrôle de ce nœud par quelqu’un manquant d’expérience est plus compliqué qu’un nœud de huit.
Je trouve qu’avant d’apprendre les méthodes, c’est plus pertinent de comprendre pourquoi quelqu’un fait quelque chose. De cette manière, on est vachement plus conscient de ce qu’on fait quand c’est à notre tour de répéter. Avoir un panel de méthodes pour s’adapter à des situations variées me parait le mieux. Je ne pense pas qu’il existe une méthode universelle qui sera TOUJOURS la meilleure, d’où la difficulté d’harmonisation. Bien évidemment, il s’agit aussi de s’entrainer aux manips avant d’arriver au relai !
Mais c’est vrai que ça serait top que la doc des fédés soit plus claire. On a souvent des méthodes présentées comme standard, sans justification (cf la vidéo de 2015 de la FFME qui date et qui recommande de se vacher dans le point du haut parce que ???).
Désolé limbo, je n’ai pas le doc (mais je m’installe ici pour le récupérer s’il sort ! 
)
Il y a 2 philosophies bien différentes là visiblement…
On parle de couenne là non ? Si c’est bien couenne et site sportif, pour les débutants, et pour ceux qui ne sont pas pro de la manip, franchement, une manip unique, avec un principe majeur (je teste avant de partir), c’est bien assez. Pas besoin de compliquer les choses pour ceux qui ne veulent pas.
Tout le monde ne fonctionne pas de la même manière et imposer son approche/son rythme quand on enseigne, c’est pas top. De manière générale, la manip+les variations+les limites et le pourquoi, c’est trop d’un coup pour beaucoup de monde.
Autant pour la montagne et l’autonomie, c’est essentiel de comprendre le pourquoi du comment, les limites et compagnie, autant pour de la couenne, en groupe, avec la possibilité de laisser du matos si un y a un doute, la manip apprise par cœur, avec 2-3 points de contrôle, c’est bien assez.
Expliquer le « pourquoi » me semble important, ca aide à comprendre et retenir.
Je pense que ds un 1er temps mieux vaut rester sur une manip unique, et n’expliquer autre chose que lorsque celle ci est bien maitrisée. Il se heurte aux inconvénients, il est conscient des risques, il peut alors voir autre chose, selon sa pratique…
Ça aide…certains à bien retenir. Pas tout le monde.
Personnellement, ça m’aide, j’en connais que non. Ça peut faire juste plus d’informations et compliquer.
Et pour le coup, certains (beaucoup ? De plus en plus ?) n’auront jamais besoin de plus.
On peut tout à fait expliquer le « pourquoi » sans expliquer tout ce qu’on pourrait faire d’autre et pourquoi on ne le fait pas.
Je pense comme beaucoup ici qu’il ne faut pas embrouiller les débutants avec x variantes, on a bien le temps de leur expliquer plus tard quand ils seront bien au point sur la manip de base. Comme pour tout, et encore plus ici où les conséquences d’une erreur peuvent être fatale, il faut apprendre petit à petit, sans brûler les étapes.
Je pense qu’il faut distinguer 2 mondes (qui se rejoignent évidemment à certains endroits) : celui de l’initiation sur de l’équipé, de celui du trad.
En équipé, on peut se permettre de ne valoriser qu’une méthode, et d’éviter les moments où elle ne fonctionne plus.
Pour un débutant, qui a déjà tellement de choses à apprendre s’il part de 0, il faut une méthode universelle. Un nœud unique, une manip unique de haut de voie, une seule manière de clipper etc. Ca ne veut pas dire qu’il faut interdire les autres manières de grimper, mais qu’il ne faut leur apprendre qu’une seule. L’interdiction des autres a du sens lorsqu’il y a double check, par exemple nœud de 8 obligatoire entre débutants, système unique d’assurage. J’imagine qu’il y en a d’autres.
Cette logique ne fonctionne plus du tout lorsqu’on sort des sentiers battus. Pour rester sur le 1er thème, l’exemple classique de la voie de couenne équipée très juste en longueur pour la corde (j’ai eu le cas la semaine dernière) : un débutant doit avoir interdiction d’y grimper, un mec plus expérimenté ira fractionner la descente, ou des fois simplement se réencorder au bout (au lieu de faire la manip rapide et plus sécuritaire avec réencordement avant d’enlever l’ancien nœud, logiquement enseignée à un débutant).
Et l’autre monde, c’est celui du trad, de la montagne, où il faut accepter que plus de connaissances sont nécessaires. Un relais sur coinceurs, unique ? Non merci, c’est tellement dangereux, il faut connaitre plusieurs méthodes, pour pouvoir s’adapter à la situation actuelle. Sinon, paradoxalement, on se met en danger, à essayer d’appliquer une méthode inadaptée. C’est ce que je reproche aux clubs (le CAF en particulier). Pas possible de faire un beau relais ? Je fais quoi, j’appelle le PGHM ? Ou j’avance un peu quitte à faire un relais avec moins de friends ? Ou je bricole un truc pas conventionnel mais qui fonctionne, bref il faut savoir s’adapter.
Bref, pour répondre au sujet initial, je trouve qu’il est normal d’unifier l’apprentissage des manips de base, sans être débile pour autant. Tu parles de mousqueton en porte-à-faux, à mes yeux, dans l’apprentissage de base, il faut parler de ce genre de point (plaquette dévissée, tout le thème de l’équipement hasardeux). L’idéal étant évidemment de les inciter à éviter à tout prix ce genre de voie (les voies trop longues pour la corde en faisant partie).
Même en restant sur des sites équipés, on va forcément tomber à un moment ou à un autre et sans le savoir à l’avance sur un relais différent de celui sur lequel on a appris la manip (relais sur 1 point / pas de place dans le point du haut, dans celui du bas, voire dans aucun des deux / pas de place pour passer la corde en double…). L’essentiel est alors d’avoir compris le pourquoi de la manip qu’on a apprise (plus encore que de connaître plusieurs manips) et alors on peut s’adapter.
Expliquer ou comprendre le pourquoi de cette manip en particulier n’est quand même pas bien compliqué. À mon avis, si on ne la comprend pas, on ne peut pas grimper de manière autonome en sécurité. Et c’est une manip qu’on doit savoir faire de manière autonome puisqu’on est pendu seul à son relais à 20, 30, 40 m des autres.
En encadrement club (alpi, CAF), pour les débutants je montre 1 seule méthode en expliquant le pourquoi de chaque geste. Après si j’ai des participants qui ont une autre méthode (donc pas des débutants), je les laisse faire si la manip est ok tout en expliquant pourquoi moi je ne fais pas comme ça, quels sont les pour et les contre. Pour moi ceux qui comprennent le principe de la manip peuvent la retrouver par eux-même s’ils en oublient une partie, ou s’adapter facilement si quelque chose n’est pas idéal. En appliquant une recette par cœur, c’est trop facile d’oublier ou d’inverser certains gestes, d’avoir de faux souvenirs.
C’est justement ça la distinction. Par exemple quand j’ai dit
Je ne voulais pas dire qu’il fallait montrer 36 méthodes et variantes, juste d’éviter d’interdire les autres. Ou encore, si on les « interdit » pendant la pratique en club, d’éviter de les désigner comme dangereuses.
J’ai plutôt le feeling inverse : les club FFME qui applique des manip obtuse et des CAF plus ouvert.
J’ai souvenir d’une cordée (entrain de monter) qui squattaient le relais chainé de descente alors qu’ils avaient 2 points non reliée à coté. à ma suggestion de faire son relais à coté pour me laisser descendre il m’a répondu qu’il ne pouvait pas, il n’avait pas de dynaloop… alors qu’il avait une sangle au baudard. Sans surprise c’était un groupe FFME.
Je ne suis pas contre la méthode unique pour le tout début de l’apprentissage, mais ça doit s’accompagner de l’explication du pourquoi on fait chaque élément de la manip et de l’information qu’il existe d’autre façon de faire.
Ne pas comprendre ce qu’on fait c’est de la fainéantise intellectuelle qui peut être mortellement dangereuse. Il est beaucoup plus facile d’oublier une étape quand on applique une procédure aveuglément que quand on sait pourquoi on fait chaque étape (surtout en période de reprise après plusieurs moi sans pratiquer).
Et surtout il avait une corde ! Il aurait pu relier les 2 points avec l’équivalent de 10 anneaux de corde s’il le voulait, ça aurait tenu 20 tonnes, ça suffit ?
Ah la dynaloop… Quelle arnaque.
Ben non il ne pouvait pas. Personne ne lui a expliqué que l’objectif était de relier les points pour avoir une redondance.
On lui a dit de clipper la dynaloop entre les points. Il a pas de dynaloop… fin de l’histoire.
Il y a ce que l’on veut enseigner et il y a la manière de le faire.
Expliquer une technique de relais unique n’empêche pas d’expliquer l’objectif de ce relais.
Je me rends compte qu’il y a deux cas que l’on semble mélanger:
Pour le 1 je suis assez d’accord. Un truc suffit, de toute façon il évolue dans un cadre ou quelqu’un d’autre est responsable de sa sécurité et applique ce qu’on lui dit de faire. Beaucoup de gens ne cherchent pas à sortir de ce cadre qui se limite à « consommer ».
Pour le 2, je suis moins d’accord. Dans ton exemple comment sait-il qu’il a interdiction d’y grimper ou que sa technique n’est pas adaptée ? Je vois des gens sortir de club, où on leur à appris par cœur trois manips plutôt qu’à se poser des questions et je suis assez dubitatif du résultat.
Inciter les gens souhaitant évoluer en autonomie à comprendre que l’escalade ne se résume pas uniquement à apprendre trois trucs stéréotyper par cœur me semblerait une bonne piste. Ton discours semble d’ailleurs aller dans ce sens.
Là je suis pas d’accord avec ça, en tout cas pas en club. Les participants doivent être acteurs de leur sécurité, rien que par le fait que j’ai rappelé plus haut : au moment de faire la manip, la personne est seule au relais. Ou alors on ne la laisse pas faire la manip. Personnellement je traite tous les débutants comme des personnes ayant vocation à accéder à l’autonomie, je ne souhaite pas prendre la responsabilité d’encadrer des personnes qui ne se considèrent pas responsables d’elles-même et je pense que ce n’est pas le rôle d’un encadrant bénévole.
Après, bien sûr qu’on endosse une partie de la responsabilité de sécurité et surtout avec des débutants, mais là la phrase est formulée d’une manière qui me fait réagir, désolé
nb : je parle de responsabilité d’un point de vue « état d’esprit », pas d’un point de vue légal
Qq soit le contexte, on a toujours intérêt à expliquer les manips. Mieux on comprend la genèse d’un truc, mieux on est armé pour faire face à l’imprévu.
C’est un document qui m’intéresse aussi et l’objet du premier post quand même… Toujours rien?
En fouillant j’ai retrouvé mon vieux memento d’initiateur FFME de 1993…
pas de longe, , combien de points ? et une queue de cochons…qui a grimpé dessus ?
juste pour le fun…
Si ça ne tenait qu’à moi, je dirais aux gens de ne pas griller les étapes, et d’évoluer progressivement, en passant par les étapes randonnée, etc. Mais ce n’est pas le sujet. Je fréquente plusieurs novices, dont une personne qui part absolument de 0, sans facilités particulières pour comprendre les nœuds et manips. J’ai d’autant plus pris conscience à quel point il est important de rester sur un nombre minimal de points à apprendre.
C’est un vrai sujet. En se renseignant. Il s’est formé, sait que sa technique de base est ok. Mais s’il n’est pas sûr que la longueur soit bonne, ou que le relais soit bien chainé, il faut absolument qu’il n’aille pas là. Enfin c’est mon avis. Évidemment que ça serait bien mieux qu’il apprenne assez de contenu pour avoir une vraie autonomie. Il n’est pas autonome, juste autonome sur une pratique limitée avec cet apprentissage. Mais s’il est motivé, il continue d’engranger des connaissances, tout en pouvant grimper en sécurité sur un cadre restreint.
Complètement. Mais s’ils veulent aller à l’autonomie, il est intéressant qu’ils aient une autonomie partielle le plus rapidement possible. Et comme je disais, qu’en parallèle ils augmentent leurs connaissances. Cette autonomie dehors, je trouve qu’elle consiste en pouvoir grimper sur site école bien foutu, tout seuls.
Il est certain qu’il faut absolument mettre l’accent sur ce point, on voit beaucoup trop de personnes complètement à l’arrache qui pensent que parce qu’autour d’eux des gens sont expérimentés, ils vont pouvoir compenser leur manque de connaissances. Pire, certains vont mimer ce qu’ils voient autour d’eux (faut pas qu’ils aillent calquer sur mes manips douteuses longé sur une dégaine ou pas longé du tout, ou mes nœuds non conventionnels…)
C’est comme ça que j’ai appris à faire en club FFME dans les années 90. 
