Posté en tant qu’invité par Matthieu:
catherine a écrit:
oui, Michel, c’est bien ce que tu as écrit, que ces 170 brebis
avaient été occises par LES ours.
mais je soulignais ça à l’attention de Matthieu !
par LES ours …
Rappel moi combien il y avait d’ours dans les pyrénés en 2002, il ne devait pas y en avoir des masses : 2 peut être, une mère et son petit ???
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Matthieu a écrit:
Je suis entièrement d’accord sur le fait qu’il faut sauvegarder
la faune et flore de nos montagnes, mais je ne suis pas
toujours favorable aux réintroductions, surtout les
réintroductions de grands prédateurs tel que l’ours ou le loup.
Je trouve que la réintroduction est un moyen de préservation
qui n’est pas naturel. La préservation est à faire en aval.
Bon on va encore le ré-écrire une fois parce que c’est pas encore bien clair pour tout le monde : le loup (contrairement à l’ours) n’a pas été réintroduit dans les Alpes. Il est en expansion naturelle (depuis les Apennins en Italie, d’où il n’a jamais disparu).
je ne suis pas d’accord en tout point non plus sur les moyens
employés pour cette sauvegarde. Prenons l’exemple du bouquetin
(animal que j’affectionne tout particulièrement et que je suis
régulièrement dans les aravis) : il était en voie de
disparition, il a été décalré comme espèce protègés. Cette
protection lui a permis de repeupler nos montagnes. Mais
maintenant, il est en surpopulation, engendrant des maladie
consanguines. Ce que je trouve dommage c’est qu’il n’y ait de
système de régulation, comme pour le chamois par exemple : de
la sorte ou protège sans surpeupler.
Mais bien sûr qu’il y a une régulation des populations ! Même dans les parcs nationaux il existe des plans de régulations des ongulés, en attendant que les grands prédateurs reprennent leur place et jouent ce rôle !
Pour ce qui est de tes propos sur le pasteuralisme, je ne suis
pas d’accord avec toi. je suis moi aussi professionnel de la
montagne (accompagnateur en montagne) parcourant de nombreux
massifs et issue d’une famille d’agriculteur, ce qui fait que
je cotoie tres régulièrement bon nombre d’agriculteurs, de
différents massifs. Je peux t’affirmer que des agriculteurs que
je connais, aucun ne laisse ses bêtes en alpage seules sans
surveillance. Les vaches ne vêlent pas seules sans suivi (elles
sont redescendues avant la mise bas, il n’y a pas d’agnélage
systèmatiques sauvages. Si tu regardes bien, lorsque tu as un
troupeau, tu as tres fréquement un berger pas bien loin, tu ne
le verras pas systèmatiquement car il est discret. (je parle
pour les alpes, ne connaissant pas les pratiques des pyrénés).
L’agriculteur assume toujours son métier avec les contraintes
associées : l’été la famille se partage en deux : une partie
vas en alpage et l’autre reste en bas pour fouaner. Les
techniques évoluent, mais la tradition reste la tradition,
surtout pour ce milieu.Matthieu
Enfin, faut quand même être honnête, même si un certain nombre d’agriculteurs font effectivement bien leur boulot , il y a quand même pas mal de dérives et des troupeaux sans bergers, il y en a, ce n’est pas une vue de l’esprit ! En quelles proportions, je n’en sais rien (je ne m’avancerai pas) mais il ne faut pas nier l’évidence !
Les mutations des pratiques d’élevage sont indéniables et profondes, et même si tu connais bien ce milieu, ta vision des choses me semble bien idyllique…
Agnès
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Matthieu a écrit:
par LES ours …
Rappel moi combien il y avait d’ours dans les pyrénés en 2002,
il ne devait pas y en avoir des masses : 2 peut être, une mère
et son petit ???
???
Effectivement, des ours de souche pyrénéenne y’en a plus des masses, mais des ours bruns (tout court), il en restait quand même 16 sur le massif en 2002 (cf le site sur l’ours conseillé par Catherine http://membres.lycos.fr/leisoursoun/Ours/regression.htm).
Agnès
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
par LES ours …
Rappel moi combien il y avait d’ours dans les pyrénés en 2002,
il ne devait pas y en avoir des masses : 2 peut être, une mère
et son petit ???
2 ours dans les pyrénées (oups, ah ben non plus qu’un!), 200 brebis tuées par ours, Quelle objectivité quand tu manies les chiffres! Je donne des cours de maths si tu veux! j’fais des prix réduits pour ceux qui prennent beaucoup de leçons.
Le loup réintroduit, c’est aussi un beau fantasme… Faut imaginer le baba qui a élévé ses loups en cachette au fin fond du Mercantour. Le jour J, le pétard de Mariejeanne au bec, il relache ses protégés qui viennent lui lecher la main avant de s’enfoncer dans les forêts de pins. Un dernier regard avec un sourire malicieux et cruel qui semble dire « t’inquiètes Dédé, on va l’refaire, le coup du petit chaperon rouge, niark, niark, niark! » et voilà ils sont libres. Et chaque soir on entend le cri loup au plus profond des vallées où les habitants terrorisés ne laissent plus sortir leur enfants.
si, si, ç’est ça la réalité objective!
Posté en tant qu’invité par Matthieu:
Agnès a écrit:
Matthieu a écrit:
Je suis entièrement d’accord sur le fait qu’il faut
sauvegarder
la faune et flore de nos montagnes, mais je ne suis pas
toujours favorable aux réintroductions, surtout les
réintroductions de grands prédateurs tel que l’ours ou le
loup.
Je trouve que la réintroduction est un moyen de préservation
qui n’est pas naturel. La préservation est à faire en aval.Bon on va encore le ré-écrire une fois parce que c’est pas
encore bien clair pour tout le monde : le loup (contrairement à
l’ours) n’a pas été réintroduit dans les Alpes. Il est en
expansion naturelle (depuis les Apennins en Italie, d’où il n’a
jamais disparu).
Je ne suis franchement pas convaincu que le loup soit revenu tout seul comme un grand depuis l’italie.
je ne suis pas d’accord en tout point non plus sur les moyens
employés pour cette sauvegarde. Prenons l’exemple du
bouquetin
(animal que j’affectionne tout particulièrement et que je
suis
régulièrement dans les aravis) : il était en voie de
disparition, il a été décalré comme espèce protègés. Cette
protection lui a permis de repeupler nos montagnes. Mais
maintenant, il est en surpopulation, engendrant des maladie
consanguines. Ce que je trouve dommage c’est qu’il n’y ait de
système de régulation, comme pour le chamois par exemple : de
la sorte ou protège sans surpeupler.Mais bien sûr qu’il y a une régulation des populations ! Même
dans les parcs nationaux il existe des plans de régulations
des ongulés, en attendant que les grands prédateurs reprennent
leur place et jouent ce rôle !
Quel est le plan de régulation mis en place ? La régulation naturelle par mort due à la maladie, aux avalanche, à la faiblesse ou à la vieillesse ?
Si il y a réellement un plan de régulation des populations qui existe, je veux bien avoir des renseignements dessus : si tu as des documents sur le sujet (internet, livre, …) Merci de tes lumières. Pour ce qui est des aravis, je n’ai pas connaissance de ces plans.
Pour ce qui est de tes propos sur le pasteuralisme, je ne
suis
pas d’accord avec toi. je suis moi aussi professionnel de la
montagne (accompagnateur en montagne) parcourant de nombreux
massifs et issue d’une famille d’agriculteur, ce qui fait que
je cotoie tres régulièrement bon nombre d’agriculteurs, de
différents massifs. Je peux t’affirmer que des agriculteurs
que
je connais, aucun ne laisse ses bêtes en alpage seules sans
surveillance. Les vaches ne vêlent pas seules sans suivi
(elles
sont redescendues avant la mise bas, il n’y a pas d’agnélage
systèmatiques sauvages. Si tu regardes bien, lorsque tu as un
troupeau, tu as tres fréquement un berger pas bien loin, tu
ne
le verras pas systèmatiquement car il est discret. (je parle
pour les alpes, ne connaissant pas les pratiques des
pyrénés).
L’agriculteur assume toujours son métier avec les contraintes
associées : l’été la famille se partage en deux : une partie
vas en alpage et l’autre reste en bas pour fouaner. Les
techniques évoluent, mais la tradition reste la tradition,
surtout pour ce milieu.Matthieu
Enfin, faut quand même être honnête, même si un certain nombre
d’agriculteurs font effectivement bien leur boulot , il y a
quand même pas mal de dérives et des troupeaux sans bergers, il
y en a, ce n’est pas une vue de l’esprit ! En quelles
proportions, je n’en sais rien (je ne m’avancerai pas) mais il
ne faut pas nier l’évidence !
Les mutations des pratiques d’élevage sont indéniables et
profondes, et même si tu connais bien ce milieu, ta vision des
choses me semble bien idyllique…Agnès
Je suis d’accord avec toi sur le fait que tous les agriculteurs soient des saints, mais ils restent quand même (et heureusement) une minorité ( c’est vrai que j’en connais un qui laisse ses chevaux sans remords dans des parcs ou il n’y a plus rien à bouffer => le cheval saute la cloture et va bouffer chez le voisin…)
Mais je ne trouve pas que ma vision de la chose soit idyllique, car elle est belle et bien réelle dans mon entourage.
Matthieu
Posté en tant qu’invité par Matthieu:
Agnès a écrit:
Matthieu a écrit:
par LES ours …
Rappel moi combien il y avait d’ours dans les pyrénés en
2002,
il ne devait pas y en avoir des masses : 2 peut être, une
mère
et son petit ??????
Effectivement, des ours de souche pyrénéenne y’en a plus des
masses, mais des ours bruns (tout court), il en restait quand
même 16 sur le massif en 2002 (cf le site sur l’ours conseillé
par Catherine
http://membres.lycos.fr/leisoursoun/Ours/regression.htm).Agnès
Il en restait 16 en 2002 ?
Comment se fait il qu’en 2004, le dernier ours ait été tués ? 16 ours ont disparus en 2 ans alors que l’ours est protégé ?
Que sont il devenus : tués, mort naturelle, …;
Merci de vos lumières (je n’arrive hélas pas à ouvrir le site de catherine)
Matthieu
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
Il en restait 16 en 2002 ?
Comment se fait il qu’en 2004, le dernier ours ait été tués ?
c’etait le dernier ours de souche pyrénéenne. Il en reste entre 10 et 15 selon les estimations.
16 ours ont disparus en 2 ans alors que l’ours est protégé ?
La protection, c’est un concept dans les textes. L’actualité recente a montré qu’en pratique, c’est bien différent!
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Matthieu a écrit:
Il en restait 16 en 2002 ?
Comment se fait il qu’en 2004, le dernier ours ait été tués ?
16 ours ont disparus en 2 ans alors que l’ours est protégé ?
Que sont il devenus : tués, mort naturelle, …;
Merci de vos lumières (je n’arrive hélas pas à ouvrir le site
de catherine)Matthieu
Ben je suis désolée mais en plus d’apprendre à compter, faudrait que tu apprennes à lire : c’est les ours de souche pyrénénne qui ont probablement disparu. Il reste encore des ours issus de réintroduction.
Agnès
Posté en tant qu’invité par grosmoërell:
Euh, pour moi y’a des maladies consanguines quand on est en présence d’un groupe d’individus trop restreint (dans certaines vallées alpines par exemple), pas le contraire…
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
Matthieu a écrit:
Je ne suis franchement pas convaincu que le loup soit revenu
tout seul comme un grand depuis l’italie.
En tout cas il a été prouvé avec un GPS qu’on avait mis sur un loup blessé et soigné dans les Appenins qu’il avait été capable de rejoindre tout seul le Mercantour.
Posté en tant qu’invité par Agnès:
Matthieu a écrit:
Je ne suis franchement pas convaincu que le loup soit revenu
tout seul comme un grand depuis l’italie.
Ah la, ça va être dur de discuter… N’as-tu pas entendu parler de ce loup italien blessé sur lequel on a mis un GPS et qui a traversé les Alpes ? (http://www.loup.ecologie.gouv.fr/virtual/14/documents/pdf/loup%20de%20Parme.pdf)
Quel est le plan de régulation mis en place ? La régulation
naturelle par mort due à la maladie, aux avalanche, à la
faiblesse ou à la vieillesse ?
Si il y a réellement un plan de régulation des populations qui
existe, je veux bien avoir des renseignements dessus : si tu as
des documents sur le sujet (internet, livre, …) Merci de tes
lumières. Pour ce qui est des aravis, je n’ai pas connaissance
de ces plans.
Oups désolée ! Je voulais parler des ongulés sauvages en général. Mais la régulation des populations de bouquetins se pratique en Suisse il me semble.
Je suis d’accord avec toi sur le fait que tous les agriculteurs
soient des saints, mais ils restent quand même (et
heureusement) une minorité ( c’est vrai que j’en connais un qui
laisse ses chevaux sans remords dans des parcs ou il n’y a plus
rien à bouffer => le cheval saute la cloture et va bouffer chez
le voisin…)
Mais je ne trouve pas que ma vision de la chose soit idyllique,
car elle est belle et bien réelle dans mon entourage.
C’est bien ce que je voulais souligner : ta vision est idyllique car essentiellement basée sur ce que tu vois dans ton entourage, pas forcément représentatif de ce qui se passe en général dans les alpages.
Agnès
Posté en tant qu’invité par Matthieu:
Agnès a écrit:
Ah la, ça va être dur de discuter… N’as-tu pas entendu
parler de ce loup italien blessé sur lequel on a mis un GPS et
qui a traversé les Alpes ?
(http://www.loup.ecologie.gouv.fr/virtual/14/documents/pdf/loup%20de%20Parme.pdf)
Autant pour moi. Je savais que le loups était capable de parcourir de grandes distances , mais à ce point …
Je me pose une question : Comment se fait il que les loups est attendu aussi longtemps pour revenir dans les alpes françaises? Combien de temps a t il été absent en france ?
Matthieu
Posté en tant qu’invité par Matthieu:
Mic’hel a écrit:
Le loup réintroduit, c’est aussi un beau fantasme… Faut
imaginer le baba qui a élévé ses loups en cachette au fin fond
du Mercantour. Le jour J, le pétard de Mariejeanne au bec, il
relache ses protégés qui viennent lui lecher la main avant de
s’enfoncer dans les forêts de pins. Un dernier regard avec un
sourire malicieux et cruel qui semble dire « t’inquiètes Dédé,
on va l’refaire, le coup du petit chaperon rouge, niark, niark,
niark! » et voilà ils sont libres. Et chaque soir on entend le
cri loup au plus profond des vallées où les habitants
terrorisés ne laissent plus sortir leur enfants.
si, si, ç’est ça la réalité objective!
MOUAIS …
Tu as une drôle de vision de la réintroduction : réintroduction ne veut pas dire forcément élevage, mais veut dire déplacement. Tu prend un animal à un endroit et tu le réintroduit à un autre.
Exemple de la réintroduction du bouquetin dans le vercors : suite à la création du parc de la vanoise, les gardes ont prélevé (apres étude) un certains nombre de bouqetins (qui n’étaient pas en captivité ni en élevage) et les ont réintroduit dans le vercors.
Mais ta vision simpliste de la chose est assez comique : tu as de l’imagination avec ton petit chaperon rouge…
Matthieu
Posté en tant qu’invité par Mic’hel:
MOUAIS …
Tu as une drôle de vision de la réintroduction : réintroduction
ne veut pas dire forcément élevage, mais veut dire déplacement.
Tu prend un animal à un endroit et tu le réintroduit à un
autre.
tu peux changer l’histoire du baba-eleveur en baba-deplaceur, si tu veux. ça reste neanmoins un fantasme. Quant aux distances parcourues par les loups, tu serais fort étonné de voir quels autres massifs ils ont atteint.
Posté en tant qu’invité par Alex:
je pense qu’il faudrait réintroduire les panthères en forêt de Fontainebleau et les lynx un peu partout, vive le retour à la nature (…)
Posté en tant qu’invité par thierry:
Je me pose une question : Comment se fait il que les loups est attendu
aussi longtemps pour revenir dans les alpes françaises? Combien de temps
a t il été absent en france ?
Le loup a disparu de France à la fin des années 30, soit il y a un peu moins de 70 ans. En Italie des mesures ont été prises dans les années 1970 pour éviter sa disparition ; depuis la population des loups en Italie a fortement augmenté ; le loup ayant besoin d’espace on pourrait imaginer (c’est une réflexion, pas une affirmation) qu’il a été obliger de conquérir de nouveaux territoires, ça pourrait expliquer son retour dans les Alpes françaises, peut-être y a-t-il rencontré des conditions favorables à son installation (et encore pour lui ce n’est pas un retour dans les Alpes française, juste une extension de son territoire, je ne pense pas que le loup connaisse le concept de frantière).
Posté en tant qu’invité par thierry:
Voir ici, ça répond a ta question
Posté en tant qu’invité par tetras:
Je me propose de cambrioler ton appart : je te pique pas tout, je te prend seulement ta télé, ton canapé et ton lave vaisselle. Tu n’auras aucune raison de te plaindre puisque les assurances d’indemniserons (avec notre argent) et puis de toute façon, il te restera ta chaine hi-fi, ton DVD, ta machine à laver ton lit, ta table de cuisine et tout le reste… Et puis les petits cambrioleur comme moi, il faut les préserver, car il ne font pas beaucoup de dommage comparer aux terroristes et au pilleur de banques.
Posté en tant qu’invité par tetras:
N’oublions pas un chose : le mode de production de la viande ovine n’est que le reflet de notre mode de consomation. Nous voulons à la fois des ours et de la viande de qualité, élevé en plein air, avec de la vrai herbe. Nous voulons un berger traditionnel, qui vit sur sa montagne comme au moyenne âge pendant que l’on veux vivre avec un siècle d’avance. Aujourd’hui, pour vivre du métier de berger, il faut 1000 à 1500 bête (pour gagner l’équivalent du SMIC. De plus l’argent, ça fait pas tout. Qui serait prêt à abandonner sa famille 4 mois par an pour garder des moutons 24h/24, quelque soit le temps (cannicule, orage, neige), en vivant dans une cabane souvant en ruine, sans eau chaude… et pour au petit matin, trouver 10 brebis mortes ou mourante (qu’il faudra égorger). Le chien errant est illégal et souvant interdit, l’ours est protégé et parfois réintroduit.
Posté en tant qu’invité par Pïerre:
Je vois difficilement comment appliquer ce raisonnement totalement humain à des animaux sauvages.
Mais pour continuer dans ta logique (??), si j’étais sur le point de vendre tout le contenu de mon appartement (comme c’est le cas des éleveurs), franchement ça ne me dérangerait pas de me faire cambrioler et de me faire dédommager.
En plus les cambrioleurs on ne les tue pas (quoique ce serait peut-être une bonne solution ;-)).
Quand à l’aspect financier, c’est vraiment une goutte d’eau dans l’océan et de toutes façons, ces brebis on les paie toutes, mêmes celles qui ne sont pas tuées par les loups ou les ours avec toutes les subventions et aides que reçoivent les éleveurs, alors un peu plus un peu moins…