Dans le déduit, mon cher, le déduit…
kof kof !
Je vous demande de vous arêter!
Ben je vais te faire une démonstration de ma jeunesse pour te prouver que j’ai six doigts à chaque main. 
[quote=« SDDDRO, id: 1769212, post:134, topic:155729 »][…] La norme est « relai ». Oui.
La raison étymologique ? Peu claire. […] « Relais » venant de relaissier est plus ancien et semble-t-il beaucoup, beaucoup plus répandu.
Je lis par ailleurs que si, en 1975, l’Académie a conseillé « relai », c’était par analogie avec « délai ». J’avoue, là, ne pas bien comprendre la logique. Elle serait morphologique (jouer sur les « préfixes » autour d’un noyau « lai », tout ça, parce que délai vient de délayer ? On ne peut pas admettre que deux dérivés anciens sur la même base ont pu, chacun, être marqués orthographiquement par leur histoire ? ) Vingt ans plus tard, la même modification, cette fois-ci appuyée sur une fidélité au véritable étymon qui a bien peu duré. […]
Je trouve quelque part dommage et un peu triste de les redécouper au scalpel.[/quote]
D’accord, l’argumentation est assez convaincante. Mais ma vieille règle me plaît quand même, et en dépit de toute cette argumentation, je continuerai à estimer qu’elle existe, tout en comprenant que certains l’outrepassent. Je reste un vieux fossile têtu.
Je trouve que le français est beau avec ses incohérences. Alors j’aimais bien les incohérences d’avant la réforme et je trouve dommage que le Conseil supérieur français de la langue française ait débarqué avec ses grosses godasses pour aplanir la langue. Pire encore, dans le cas précis, il semble que c’est la noble académie :o qui a conseillé la nouvelle orthographe en 1975 (je ne mets pas en doute vos sources).
Je suis amateur des montagnes, qu’elles soient physiques ou linguistiques. Et la graphie « relais » est une montagne de la langue française. Que je continuerai de gravir avec bonheur.
Je sais ce que vous allez me dire, ces montagnes existent toujours… mais on a le choix de les gravir ou non pour écrire un texte. Et ben voilà, je suis un vieux con, j’aimais bien quand on était obligé de les gravir. Désolé et bonne grimpe.
Pourquoi ceux qui s’érigent en « amateurs véritables » au mépris de tous les autres cherchent-ils à faire de leur subjectivité une norme - d’abord en en appelant à l’Autorité (l’Académie) contre l’usage, puis lorsqu’on leur montre que cette même Autorité prône le contraire de ce qu’ils veulent imposer, en appellent à l’usage contre l’Autorité ? Besoin de se rassurer ? Aucune idée, je vois pas… (Merci à "Un non professionnel ; je connais la règle, mais je fais le choix).
Ce débat, qui reste intéressant et constructif (de mon point de vue assumé comme subjectif), est malgré tout symptomatique de la dialectique binaire que nous réservent habituellement les forums : c’est blanc, non c’est noir, j’ai raison, t’as tort. Alors que, comme pour tout, la langue est multiple, subjective - et même jouissive - et complexe, à plus d’un titre :
- une langue est affaire de normes - dans « je étai alé au coiffeur », ya comme un défaut…
- une langue est aussi affaire de choix - Le Clézio, Frédéric Dard, Saphia Azzeddine, Desproges, Marie NDiaye puisent dans le français des possibilités bien différentes, dont certaines largement hors « normes » ;
- parallèlement aux défilés des stylistes de la langue (écrivains, dialoguistes, paroliers, humoristes, traducteurs, etc.), le commun des mortels porte l’usage, et celui-ci est insaisissable, impossible à normer ;
- il existe aussi des cas où l’usage offre le choix, et c’est le débat délai-délais ; et là, subjectivité énorme est norme ;
- ad lib.
L’esprit binaire (norme contre usage, vieux cons contre jeunes cons - même si j’aime bien ; variation sur le thème "querelle des anciens et des modernes) voudrait supprimer le choix. Je préfère être un autre con, ni vieux (c’était mieux avant, il FAUT écrire délais) ni jeune (à la jeunesse tout est dû, il FAUT écrire délai), qui refuse qu’on lui dicte fromage ou dessert, qui se nourrit des deux, qui prône la norme comme socle de bien commun sur lequel se construisent l’usage, le choix et le foisonnement. Délai ou délais, c’est égal, la langue vous offre un choix, faites-vous PLAISIR ! Un coup de norme jamais n’abolira le hasard - ni le choix.
Pas faux. Serait temps de revenir à l’esprit initial de la discussion, amorcée avec l’humour habituel d’Ibex, qui sait de quoi il parle…
Posté en tant qu’invité par Un non professionnel:
[quote=« Francois, id: 1769305, post:141, topic:155729 »]
Dans le déduit, mon cher, le déduit…
kof kof ![/quote]
Cher maître, étant un piètre grammairien, un épouvantable linguiste, je n’en suis pas moins un fieffé hypocrite affublé de quelque goût pour la dialectique (et pour les mauvaises querelles qui en résultent).
Bien sûr, il eût été possible de croire que j’ai voulu écrire « déduit », au sens de coït, de jeux amoureux, tout comme le bon tonton Georges dans le fantôme :
« Eh bien, messieurs, qu’on se le dise :
Ces belles dames de jadis
Sont de satanées polissonnes,
Plus expertes dans le déduit
Que bien des dames d’aujourd’hui,
Et je ne veux nommer personne ! »
… et que seules les épouvantables lacunes d’expression que je déplore tellement m’ont fait confondre le dépourlaire …
Mais, arguo …
Le mot « réduit » revêt un sens topologique qui le rend propice à ces activités plaisantes qui tant intéressent le monde : le sens de refuge, quasiment de cache, comme dans Flaubert (correspondance) :
« J’ai signé mon bail de la rue Murillo et choisi les étoffes pour tendre. Je crois qu’à peu de frais je peux m’organiser là un gentil réduit, une « délicieuse bonbonnière », comme dirait M Achille Dupont.
Voire, de manière encore plus explicite, sous le plume d’une certaine Isabelle Eberhardt (Yasmina,1902) :
« Et ce fut lui qui, ce soir-là, rejoignit Yasmina dans le réduit noir qui lui servait de chambre
En sorte que l’usage d’une dose massive de mauvaise foi permet de proposer que, avec quelques nuances de sens, on peut bien utiliser indifféremment réduit et déduit dans l’expression incriminée.
Un peu comme relai et relais, en somme.
Hu ! Hu !
Ca peut avoir son charme d’être réduit au déduit dans le réduit.
Peut-être, après tout… mais je pense quand même qu’il faut faire la différence entre le Conseil supérieur français de la langue française et l’Académie. L’académie s’est contentée de ratifier… et a perdu sa majuscule :).
La réforme est à mettre au compte de la première instance. Quant à l’académie, elle a ratifié du bout des doigts, en parlant plutôt de tolérance que de véritable réforme.
Elle tolère que les règles anciennes soient contournées dans certains cas. Jamais elle n’a dit que la règle n’existait plus.
Il me semble que ce point de vue est plutôt cool, comme le diraient les d’jeunes.
Donc la règle existe et tu as le droit de la contourner. Bon. Comme dit depuis le début, ceux qui écrivent « relai » ne me gênent pas du tout. Alors mon erreur était peut-être de dire que les véritables amateurs de la langue écrivent « relais ». Veuillez m’excuser. Je pensais ça, mais c’est vrai qu’il existe peut-être de véritables amateurs de la langue qui contournent les anciennes règles, de même qu’il existe de véritables amateurs de montagne qui se contentent d’en faire le tour pour les photographier, par exemple. Il est vrai que les alpinistes ou les randonneurs ne sont pas les seuls amateurs de montagne. Des photographes ou des peintres peuvent aussi être considérés comme des amateurs de montagne. J’ai été un peu exclusif. D’accord, d’accord.
Bon. Alors maintenant on peut changer de sujet.
On dit « un » ou « une » 6a ?
Comme pour le présent sujet, la solution est au pluriel : on dit des relais, et des 6a
Petit rappel :
Discussions générales —>discussions « sérieuses » sur la montagne !
(C’est pas moi qui le dis hein)
Je sais que le relais a quelque chose à voir avec le montagne.
…mais l’orthographe ?
….l’étymologie ?
…la sémantique ?
…le S ? (Si encore il s’agissait d’un Z, on pourrait faire un rapprochement avec une célèbre face nord…… Mais là…. même en cherchant bien…. )
Bref, cette discussion est hors sujet les enfants, ne vous en déplaise. D’ailleurs, si j’étais modérateur, il y a bien longtemps que blabla….le règlement….blabla…finir au bistrot…etc etc…les invités….patati patata
En attendant un petit recadrage de bon aloi (venant de ceux-là même qui ont failli et pêché), je propose un petit interlude :
[quote=« wendake, id: 1769291, post:140, topic:155729 »]
Et du coup, le troisième était appelé second de cordée ? Fichtre ![/quote]
Parfaitement! Second(e) = celui(/celle) qui seconde (il(/elle) est en général en dernier de cordée).
Il vaut mieux avoir un bon second que plusieurs deuxièmes!
[quote=« papidelyon, id: 1769478, post:152, topic:155729 »]
[quote=« wendake, id: 1769291, post:140, topic:155729 »]
Et du coup, le troisième était appelé second de cordée ? Fichtre ![/quote]
Parfaitement! Second(e) = celui(/celle) qui seconde (il(/elle) est en général en dernier de cordée).
Il vaut mieux avoir un bon second que plusieurs deuxièmes![/quote]
Le second après avoir assuré le premier, au relai, il passe en tête et devient le premier et vice versa.
Là tu peux dire fichtre, voir diantre ! 
Joliment dit… 
Et UNP citant Brassens citant Villon, recadré - ou reprécisé (amicalement) par un François, la boucle est bouclée.
Dans la série des auteurs à la langue fleurie, qu’on ne peut guère soupçonner de panurgisme ni de soumission au pouvoir, Cavanna (encore un François), fils d’immigré et engagé dans un éternel déduit avec la langue française, qu’il a tant nourrie, et avec une telle volupté ! Cet anarchiste aux écrits férocement drôles ou émouvants, qui s’exprimait si timidement à l’oral, a pourtant écrit un merveilleux bouquin (un peu moins, à mon goût, sur les dernières pages) en hommage à la langue française et à ses normes (!), Mignonne allons voir si la rose, pour s’opposer à toute réforme de l’orthographe, au motif que oui le français est une langue tissée d’épines, mais elle est belle comme une rose, et que serait une rose sans ses épines… L’anarchiste au chevet de la norme ! La vie, folle et multiple, quoi !
Ben moi j’aime bien la fin aussi… mais sans vouloir remettre de l’huile sur le feu, ce François-là, sans doute le plus grand des François, aurait sans doute fait un ulcère en lisant « relai ». Qu’importe? J’aurai au moins partagé l’honneur d’être, comme lui, traité de passéiste (oh le vilain mot) [Cavanna, Mignonne, allons voir si la rose…, Paris : Belfond, 1989, p. 218].
Et votre avis a le mérite d’être légitime. Pardonnez-moi de ne pas y adhérer. Quoi qu’il en soit, quand il ne restera plus personne pour gravir les montagnes du français ou pour saisir ses roses en évitant les épines, il restera toujours des volutes de leur parfum… et c’est tant mieux.
Là, je suis en train de sombrer, je crois que je vais arrêter la gnôle.
Eh eh ! Quel passing-shot ! Chapeau bas !
(La phrase que j’ai retenue de ce livre, lu il y a donc plus de 25 ans, même si ce n’est pas la plus importante, mais elle est tellement représentative du style Cavanna : « Agamemnon et Clytemnestre… Quand ces deux-là faisaient l’amour, quel entrechoc de syllabes sonores ! Quel raffut dans le palais de marbre ! » p. 41)
Comme pour relai-relais, je dirais que c’est selon son point de vue ? Si la synecdoque (pour autant que l’on s’accorde à dire que c’en est une) est particularisante, « 6a » est une particularité de quoi ?
- Si c’est une voie, une ligne, etc., je dirais « une 6a ». (C’est mon choix subjectif.)
- Si c’est un itinéraire, un projet, etc., je dirais « un 6a ».
Ben voilà. Moi qui voulais avoir un prof de Français sur ce sujet je suis servie 
.
En fait mon intervention était plutôt une boutade suite à cette conversation: /viewtopic.php?id=279651.
Une question à priori anodine mais qui a fait beaucoup causer.
Pour moi cette synecdoque (waouh, j’en reviens toujours pas) c’est juste la contraction du dégré/niveau (masculin), voire l’accord de l’article avec le signe (un 6).
Bon mais c’est pas tout, qu’est-ce qu’il en dit notre prof, de « entre chaque » relai(s)?
entre appelle un avant et un après, on devrait donc dire « entre deux », du moins c’est logique.
Tout du moins c’est ce que l’on m’a appris il y a longtemps.
Alors que « entre chaque », ça n’est pas logique, si?
Que dit l’Académie ?
Eh, z’avez vu, les gars? Je dois bien être le seul attardé qui ait la citation d’un académicien dans son avatar… bon, tout le monde s’en fout, mais moi je suis en train de finir ma bouteille pour oublier, alors je commence un peu à délirer.
Allez, on va skier?