Je m'pose des questions

#61

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J.Marc a écrit:

Je voulais juste dire que si on essaye
d’utiliser un vocabulaire précis pour être compris de tous, il
n’est pas très judicieux d’en prendre une définition
personnelle, même si on le précise… Par contre, rien
n’empêche d’en donner une vision personnelle, et admettons que
c’est ce que tu as essayé de faire… Maintenant, lister les
différences entre deux activités, si ce n’est pas à proprement
parler en donner une définition, c’est quand même en donner le
champs d’application, et je pense que là aussi, il y a quelques
conventions collectives préférables à un avis personnel.

Je n’ai pas voulu donner de définition, seulement indiquer ce qui, pour moi, fait que l’escalade sportive n’est pas de l’alpinisme et tu admettras que les avis sont partagés sur ce sujet et qu’on ne peut pas parler de « conventions collectives ».
On se rend avant tout compte qu’il est difficile de définir l’alpinisme parce que les pratiques sont variées et ont évoluées au cours du temps. Si on en revient à la base l’alpiniste est au pied d’une montagne et cherche à y effectuer un itinéraire avec sa b… et son c… (sa broche et son casque ;-). Dès que l’on parle de la nécessité d’un équipement préalable effectué par d’autres on quitte à mon avis le domaine de l’alpinisme sinon pourquoi ne pas parler d’alpinisme quand on parle de via ?

A noter que, pour moi, dans le cas d’une expédition qui poserait des cordes fixes on reste dans le domaine de l’alpinisme puisqu’il s’agit alors d’un travail d’équipe et que l’expédition est arrivé au pied de la montagne sans compter sur un équipement préalable. Si l’expédition utilise un équipement trouvé sur place (cordes placées par d’autres expéditions) il n’y a pas de problème si la réussite n’était pas au départ conditionnée par la présence de cet équipement.

(*) Ce n’est pas toujours le cas il est vrai, pour moi, comme
pour toi ou tous les autres. Masi la lecture intégrale et
littérale est-elle le seul critère de bonne compréhension de
nos propos ?

La bonne compréhension, sans interprétation, est le critère de départ, sinon on finit par accuser quelqu’un de s’approprier une définition alors qu’il n’a fait qu’exprimer un avis personnel sans même vouloir donner une définition.

#62

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

J2LH a écrit:

La bonne compréhension, sans interprétation, est le critère de
départ, sinon on finit par accuser quelqu’un

Accuser ? cool, J2, pas la peine de téléphoner à ton avocat ;-)) ceci n’est qu’une discussion, où nous exprimons nos points de vue sur la nature de nos activités, et on peut s’envoyer quelques objections sans que cela ne ressemble à une dispute. Oui, « les avis sont partagés », et disons que ça résume pas mal de choses, alors comme il semble que nous lassions un peu l’auditoire, je te propose de refermer cette parenthèse, car le sujet reste le topoguide.

#63

Posté en tant qu’invité par J2LH:

J.Marc a écrit:

cool, J2, pas la peine de téléphoner à ton avocat
;-)) ceci n’est qu’une discussion, où nous exprimons nos points
de vue sur la nature de nos activités, et on peut s’envoyer
quelques objections sans que cela ne ressemble à une dispute.

On est d’accord.

#64

Posté en tant qu’invité par Alex:

salut,

  • tu exclus donc de ta définition les voies équipées de pitons à Chamonix (rocher trop compact ou fissures larges) de la définition de l’alpinisme ?
  • tu exclus les voies modernes où ne descend pas en rappel ?
  • tu exclus les nombreux itinéraires d’escalade artificielle (tout ou partie) parce qu’on compte sur le matériel en place ?

Je pense que tu exclus donc de ta définition « pour toi » un nombre incalculable de grimpeurs/alpinistes qui ont pourtant l’impression de faire de l’alpinisme.
Mais en fait, ça a peu d’importance, si leur plaisir est aussi parfois de trouver du matériel en place… tout le monde ne fait des premières, J2LH ?!

Alex

J2LH a écrit:

#65

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Je pense que tu exclus donc de ta définition « pour toi » un
nombre incalculable de grimpeurs/alpinistes qui ont pourtant
l’impression de faire de l’alpinisme.

Sur le coup, je suis d’accord avec J2LH.
Et en effet, je pense qu’un « vrai » alpiniste (autonome) doit, non pas être forcément capable de faire des premières, mais pouvoir faire face à un piton manquant alors qu’il n’est pas nécessaire d’en ajouter normalement, en emportant qq pitons et un marteau (et en sachant s’en servir).
Si une personne est perdue en ne trouvant pas un piton, qu’elle est obligée de renoncer, ou pire de demander des secours, je pense que ce n’est pas un « vrai » alpiniste, mais un apprenti alpiniste: pas de honte à ça, mais il faut en être conscient. Sous entendu: « je ne suis pas capable de me débrouiller s’il manque un piton, ça passe la plupart du temps, mais le jour où je merderai, je ne pourrai m’en prendre qu’à moi même, je le savais d’avance que je devrais peut être renoncer dans cette situation ».
Et en effet, je pense que de nombreuses personnes ont l’impression de faire de l’alpinisme, alors qu’elles sont seulement sur un terrain où il est possible de faire de l’alpinisme. Mais tant qu’elles ne sont pas capables de faire face à un imprévu aussi banal qu’un piton manquant, elles font de l’alpinisme école (dans le sens où elles peuvent avoir besoin de qqun si elles n’arrivent pas à passer, ou alors elles renoncent). Il va s’en dire que je suis souvent dans ce cas (je rechigne bien souvent à emporter un marteau).
Mais je vois aussi de nombreuses personnes qui font des courses de neige PD, autonome sur glacier. Même si elles ne savent pas planter un piton, elles n’en n’ont pas besoin pour la course qu’elles ont choisi, et elles en sont conscientes. Elles sont autonomes pour cet itinéraire, elles font du « vrai » alpinisme.

Pour moi, l’alpinisme est un état d’esprit (UN état d’esprit parmi beaucoup !). Ce n’est pas le fait de monter sur un sommet qui fait de nous un alpiniste: sinon tous ceux qui vont à l’aiguille du Midi sont des alpinistes. Le but de l’alpinisme n’est pas de monter sur des sommets: aujourd’hui, n’importe quel point de la surface de la terre peut être atteint en restant assis, ce ne serait donc pas un objectif qui permettrait de différencier l’alpinisme.
L’alpinisme serait caractérisé par le choix de parcourir les montagnes (hors sentier, pour se différencier de la rando) sans aide extérieur (autre que le groupe qui veut faire telle course) et avec sa seule force (sans moteur). Cela correspond bien à des caractéristiques d’un art, donc au fait que l’alpinisme serait l’art de gravir les montagnes.

#66

Posté en tant qu’invité par J2LH:

C’est exactement mon point de vue.

#67

Posté en tant qu’invité par J2LH:

Alex a écrit:

  • tu exclus donc de ta définition les voies équipées de pitons
    à Chamonix (rocher trop compact ou fissures larges) de la
    définition de l’alpinisme ?

Ce ne sont pas les voies que j’exclue mais l’esprit de celui qui les emprunte. Après un echec dans une voie, ne peut se dire alpiniste, à mon avis, que celui qui se dit « c’est de ma faute, j’aurais du prévoir de quoi faire face à un mauvais équipement » et non celui qui se dit « ce n’est pas de ma faute, je n’ai pas trouvé sur place l’équipement que j’attendais ».
Pour en revenir plus précisément à ta question je ne vois pas ce que appelles une voie équipée de pitons parce que le rocher est trop compact ou parce que les fissures sont larges. A ma connaissance les pitons ne se placent pas dans du rocher compact ou des fissures larges. C’est pour ça qu’on a inventé les spits et autres broches scellées.

  • tu exclus les voies modernes où ne descend pas en rappel ?
  • tu exclus les nombreux itinéraires d’escalade artificielle
    (tout ou partie) parce qu’on compte sur le matériel en place ?

Je pense que tu exclus donc de ta définition « pour toi » un
nombre incalculable de grimpeurs/alpinistes qui ont pourtant
l’impression de faire de l’alpinisme.

Je le pense également.

Mais en fait, ça a peu d’importance, si leur plaisir est aussi
parfois de trouver du matériel en place…

Tout à fait, étant 100 fois plus grimpeur qu’alpiniste (et c’est dire à quel point je ne suis pas alpiniste :wink: j’apprécie de trouver sur place des voies parfaitement équipées mais je ne considère pas faire de l’alpinisme précisément parce que j’ai besoin de cet équipement.

#68

Posté en tant qu’invité par Aurélien:

Après un echec dans une voie, ne peut se dire
alpiniste, à mon avis, que celui qui se dit « c’est de ma faute,
j’aurais du prévoir de quoi faire face à un mauvais équipement »
et non celui qui se dit « ce n’est pas de ma faute, je n’ai pas
trouvé sur place l’équipement que j’attendais ».

J’adhère tout à fait à cette définition qui résume bien la différence « d’esprit » entre un simple grimpeur et un alpiniste.

En fait ça revient à prévoir en conséquence son entrainement et son matos (retirable j’entends) donc de « se rendre accessible à la montagne » pour gravir une voie; et non pas à ajouter des points à demeure afin de modifier la montagne dans le but de la gravir (ce qui reviendrait à « rendre accessible la montagne »).

« En guise de conclusion », la montagne est un vaste terrain de jeu, et nous sommes tantôt grimpeurs, tantôt alpinistes.

#69

Posté en tant qu’invité par Alex:

Ce ne sont pas les voies que j’exclue mais l’esprit de celui
qui les emprunte.
ok ça me va mieux ;o)

Pour en revenir plus précisément à ta question je ne vois pas
ce que appelles une voie équipée de pitons parce que le rocher
est trop compact
Certaines fissures fines ne sont protégeables qu’en pitons (ou alors spit/goujon, etc.), par ex. le gneiss des Bans (face sud-est) ne permet que l’utilisation de pitons extra-plats, et c’est dans ce type de contexte qu’on peut s’engager dans une voie en étant « autonome » certes, mais en sachant que l’on pourra trouver parfois du matériel.

Mais tu as bien fait de souligner que ton point de vue était qu’il fallait être autonome pour se considérer comme alpiniste. Toutefois ce n’est qu’une définition, et beaucoup de gens partent sans pitons pour faire certaines voies (pilier sud des Ecrins ? voie Pierre-Allain à la Meije ? autre exemple ?) alors qu’un déséquipement les rendrait beaucoup plus aventureuses ?

Pour prendre un exemple que je connais bien, la dalle en 5b de l’arête W de la tête des Fétoules est équipée de pitons (passage court de moins de 10m). Je n’ai pas pris de pitons, car je savais qu’il en avait en place. Mais je ne sais pas si j’aurai engagé là-dedans en l’absence de pitons. C’est pour autant une course très peu équipée (4/5 pitons sur 550m d’escalade en IV+ plutôt délicat et technique avec un pas de 5b, quasiment tout se protège sur sangles/coinceurs/friends), et l’esprit de cette voie est plus alpinistique que « grimpistique »… Bref, je trouve que c’est un peu trop simpliste de tenter de classifier les voies ou l’esprit des gens qui vont en montagne de ta manière…

On peut donc restreindre l’alpiniste à celui qui ouvre une voie ou celui qui se perd en voulant répéter une voie ? ;o)))

Alex

#70

Posté en tant qu’invité par Alex:

quelques idées sur le rééquipement dans le Mercantour, et la différence en escalade et alpinisme (avec une notion d’incertitude et d’aventure plus importante) :
http://denali-sud.chez.tiscali.fr/mercantour.htm

Alex

#71

Posté en tant qu’invité par Boris:

Tout de tête, de mémoire…
Quand on aime ce qu’on fait, on oublie pas!

#72

Posté en tant qu’invité par Alex:

J’ai retrouvé un post intéressant qui démontre que tout le monde perd parfois un peu la mémoire ;o))))

http://alpinisme.camptocamp.com/forums/read.php?f=9&i=18332&t=18331

Alex

#73

Posté en tant qu’invité par David:

11 années après ( entre début julllet 93 et avril 2004), c’est un peu normal, non ???

Allez … sans rancune :slight_smile:

NB : mais je me souviens de pas de longueurs …

#74

Posté en tant qu’invité par jc:

J2LH a écrit:

Tout à fait, étant 100 fois plus grimpeur qu’alpiniste (et
c’est dire à quel point je ne suis pas alpiniste :wink: … … …

… tu devrais écrire 100 fois plus sur le forum escalade de c2c, ou 100 fois moins sur le forum alpinisme, si tu préfères.
« C’est dire à quel point tu serais logique avec toi-même », dirais-je.

#75

Posté en tant qu’invité par jc:

y’a aussi les appareils photo: hop une image et le souvenir des pas te revient illico presto. Sauf que dans les pas délicats en général on ne sort pas l’appareil… retour au problème de départ…

#76

Posté en tant qu’invité par J2LH:

jc a écrit:

… tu devrais écrire 100 fois plus sur le forum escalade de
c2c, ou 100 fois moins sur le forum alpinisme, si tu préfères.
« C’est dire à quel point tu serais logique avec toi-même »,
dirais-je.

La partie alpi de c2c parle tout autant d’escalade sportive que d’alpinisme.

#77

Posté en tant qu’invité par jc:

Totalement faux.

#78

Posté en tant qu’invité par alain prost:

C’est bon là jc. Tu n’as pas l’impression (avec d’autres) de chercher et provoquer j2 sur ce thread en particulier ?

Et après ça vient se plaindre que les sujets sont pourris, dévient et ça vient pleurer auprès des modos pour fermer les dialogues. Bravo.

#79

Posté en tant qu’invité par jc:

alain prost a écrit:

C’est bon là jc. Tu n’as pas l’impression (avec d’autres) de
chercher et provoquer j2 sur ce thread en particulier ?

Qui provoque qui? Non mais sans blague, elle est bien bonne, celle-là. En revanche, à chaque incartade, je relève l’ânerie.

Et après ça vient se plaindre que les sujets sont pourris,
dévient et ça vient pleurer auprès des modos pour fermer les
dialogues. Bravo.

Je ne pleure pas, je suggère. Et je ne suis pas le seul.Et puis les modos font ce qu’ils veulent. La question est de savoir qui pourrit les sujets, pas seulement de se plaindre. Oh et puis zut…

#80

Posté en tant qu’invité par alain prost:

jc a écrit:

Oh et puis

zut…

:wink: