Posté en tant qu’invité par Ivan:
J’ai remarquer que les accumulations de septembre étaient extrèmement instable.
Je me demande pourquoi.
Comment était l’interface avant qu’il neige, je me rappelle qu’il faisait froid, quelqu’un sait-il s’il avait plu (puis regeler) avant de neiger?
Vous avez d’autres hypothèses?
Posté en tant qu’invité par Bubu:
Il y a eu des orages, donc du grésil.
De plus, la neige est tombée en plusieurs fois et en faisant toujours très froid, et comme le sol etait encore chaud de l’été, la premiere couche a pu gobelettisée ou se givrée.
Mais je ne l’ai pas vérifié.
Si tu as remarqué que c’était instable, tu as du voir cela de plus près, y’avait pas des indices ?
Bubu
Posté en tant qu’invité par catherine:
Ivan,
je pense que ta demande vient de ce que tu as lu dans le bulletin avalanche suisse :
« Le danger d’avalanches de plaques de neige prévaut surtout dans les zones de glaciation des hautes Alpes où l’on rencontre encore de la neige de septembre »
Posté en tant qu’invité par Ivan:
J’avais fait un saut en montagne, on avait remarqué une instabilité (encore présente) extrème des pentes E et SE, avec des grosses lignes de casssure qui dataient un peu. Mais j’avais pas pensé que ça datait de septembre avant de lire le jour suivant comme quoi les plaques de septembre étaient dangereuses.
Il ne m’est malheureusement pas venu en idée d’analyser l’interface entre les couches.
Posté en tant qu’invité par catherine:
… j’avais pas fini, c’est parti tout seul …
plutôt qu’une explication avec des gobelets ou autre couche fragile, moi je verrai plutôt comme ça :
je ne sais pas trop ce qu’il y a eu comme météo en suisse en septembre, mais rien que dans le texte, il faut repérer le terme « plaque » :
j’imagine qu’il y a eu du vent lors des chutes, ou après sur une neige sèche. Ce phénomène crée des plaques à vent dans les secteurs abrités des vents (attention, le vent peut avoir soufflé dans des directions différentes). Ces plaques sont des accumulations de neige, en général de très bonne cohésion, mais qui n’ont pas ou peu de cohésion avec la couche sous-jacente. C’est un très gros danger, on ne les repère en général pas, elles peuvent correspondre à de très grosses accumulations de neige, et vu leur manque de cohésion avec la couche sous-jacente, leur équilibre est précaire et dans certains cas peut être rompu par le passage d’un seul skieur.
Ces plaques peuvent persister très longtemps, comme c’est le cas actuellement.
Quand il y a peu de neige, on cherche à aller là où il y en a, et dans ce cas, c’est dans les accumulations …
Et il n’y a pas besoin d’une très grosse accumulation pour se faire emporter et risquer de sauter une barre rocheuse (c’est arrivé à un copain sous mes yeux, mais il a pu déchausser et s’arrêter avant la barre, ses fixations sont toujours hyper lâches)
donc, prudence …
catherine.
Posté en tant qu’invité par olivier84:
moi je pense que les deux hypothèses sont probables, plaques à vent sur terre chaude, gobelettisation sous les plaques et roule ma poule, si tu me passes dessus je te raccompagne en bas 
Posté en tant qu’invité par Ivan:
Merci les copains…
Maintenant je vous pose une autre question:
Ceci concerne la cohésion à l’intérieur d’une couche:
En plein hiver, après une chute de neige, si ça reste froid, ça reste instable. Mais si ça se réchauffe vite ça se déstabilise. Les alternances de température c’est très mauvais pour la stabilité. Jusque là, c’est clair.
Un réchauffement qui dure stabilise le manteau à moyen terme.
Par température restant froide, à long terme ça stabilise aussi.
-Mais un refroidissement après un réchauffement ? Si la neige s’est suffisemment stabilisée lors du réchauffement, le danger devient faible?
Les pentes sud passent pour moins dangereuses que les pentes N parce qu’il y a moins de morts. Mais qu’en est-il du danger quand le soleil tape sur une pente de neige fraîche. (avalanche du à la différence de température ?) Mais si le manteau supporte le soleil qui n’est pas intense comme en plein hiver, quand est-il des transformations dans le manteau neigeux pendant ce temps là. Comment évolue le danger?
Mêmes questions pour le comportement entre les couches.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Ivan, tes questions demandent un véritable cours de nivologie et paraissent difficiles à traiter en 2 coups de cuillère à pot. Mais ne te fais pas de souci car j’entends Catherine préparer sa réponse. Donc shématiquement:
Si ça reste froid ça reste instable: exact. Si c’était déjà instable avant.
Si ça se réchauffe vite ça se déstabilise: exact, car la teneur en eau libre TEL(l’eau liquide présente dans la neige) augmente, ce qui affaiblit la résistance du manteau neigeux.
Les alternances de températures: au contraire, c’est un facteur de stabilisation.
Un réchauffement qui dure…: ca dépend. Il faut qu’il soit suivi d’un refroidissement. Le réchauffemnt augmente la TEL. Le refroidissement transforme cette eau en glace et augmente la resistance de la couche. Maintenant il faut aussi tenir compte de la liaison entre les différentes couches.
Par temp. restant froide…: C’est ce qu’on a vu plus haut. Si c’est stable, ça reste stable. Si c’est instable, la consolidation est trés lente.
Refroidissement après réchauffement: c’est une situation favorable (cas typique des neiges de printemps: fonte le jour, regel la nuit). et les pentes S sont moins dangereuses car justement les variations de temp y sont plus importantes que dans les pentes N et donc se stabilisent plus rapidement.
Quand le soleil tape sur une pente de neige fraîche…: attends, la je suis un peu fatigué…suite demain.
Posté en tant qu’invité par catherine:
<<En plein hiver, après une chute de neige, si ça reste froid, ça reste instable>>
=> eh bien, ça peut empirer l’instabilité, car s’il fait très froid ou si la couche de neige est faible il y a formation de faces planes voire de gobelets. Donc c’est pire !
<<Les alternances de température c’est très mauvais pour la stabilité>>
=> dans certains cas, au contraire, ça peut être très bon car une neige qui aura suffisamment chauffé pour arriver à du grain rond se consolidera en phase de gel, puis ramollira en phase de dégel sans être forcément instable s’il ne fait pas trop chaud ou chaud pendant trop longtemps. On trouve ces cycles de gel/dégel en neige de printemps. S’il y a apparition d’une assez importante d’eau liquide en phase de dégel, alors l’instabilité apparaît et la neige coule.
… je pense que tes questions concernant les évolutions du manteau neigeux trouvent leurs réponses dans des livres de nivologie.
Il y en a des simples qui sont accessibles à tous, pas besoin d’être un expert en météorologie et thermodynamique !
Il faut structurer le pb, sinon, celà devient compliqué !
au départ, il faut distinguer neige sèche et neige humide, car les évolutions sont différentes.
et puis pour les métamorphoses de neige sèche, pour parler de froid, on parle plutôt de gradient car l’épaisseur de la neige joue un rôle.
au sujet de l’action du soleil, la pente et l’exposition interviennent.
etc …
… bon tout ça c’est hyper intéressant, mais un peu long à exposer sur un forum.
je ne connais pas par coeur les références des livres simples de nivologie, je te le posterai demain, mais de tête il y a le livre « sports de neige » de JP Zuanon et aussi un petit bouquin dans la collection BT intitulé « la neige » vendus par l’anena qui sont très bien.
et puis aussi, tu peux faire un stage.
(on en organise de supers sympas en janvier dans mon club)
A+
catherine.
Posté en tant qu’invité par catherine:
<<En plein hiver, après une chute de neige, si ça reste froid, ça reste instable>>
=> eh bien, ça peut empirer l’instabilité, car s’il fait très froid ou si la couche de neige est faible il y a formation de faces planes voire de gobelets. Donc c’est pire !
<<Les alternances de température c’est très mauvais pour la stabilité>>
=> dans certains cas, au contraire, ça peut être très bon car une neige qui aura suffisamment chauffé pour arriver à du grain rond se consolidera en phase de gel, puis ramollira en phase de dégel sans être forcément instable s’il ne fait pas trop chaud ou chaud pendant trop longtemps. On trouve ces cycles de gel/dégel en neige de printemps. S’il y a apparition d’une assez importante d’eau liquide en phase de dégel, alors l’instabilité apparaît et la neige coule.
… je pense que tes questions concernant les évolutions du manteau neigeux trouvent leurs réponses dans des livres de nivologie.
Il y en a des simples qui sont accessibles à tous, pas besoin d’être un expert en météorologie et thermodynamique !
Il faut structurer le pb, sinon, celà devient compliqué !
au départ, il faut distinguer neige sèche et neige humide, car les évolutions sont différentes.
et puis pour les métamorphoses de neige sèche, pour parler de froid, on parle plutôt de gradient car l’épaisseur de la neige joue un rôle.
au sujet de l’action du soleil, la pente et l’exposition interviennent.
etc …
… bon tout ça c’est hyper intéressant, mais un peu long à exposer sur un forum.
je ne connais pas par coeur les références des livres simples de nivologie, je te le posterai demain, mais de tête il y a le livre « sports de neige » de JP Zuanon et aussi un petit bouquin dans la collection BT intitulé « la neige » vendus par l’anena qui sont très bien.
et puis aussi, tu peux faire un stage.
(on en organise de supers sympas en janvier dans mon club)
A+
catherine.
Posté en tant qu’invité par catherine:
François,
tu veux pas venir nous donner un coup de main à Moulin Vieux pour les stages (c’est au mois de janvier) ?
… en plus c’est sympa et on mange bien (et on boit aussi des trucs sympas)
catherine.
Posté en tant qu’invité par Francois:
Il y a aussi le super bouquin super complet et super bien fait de C. Ancey Je me mélange toujours dans le titre Edition EDISUD Je te dirai le titre demain.
Posté en tant qu’invité par yo:
je confirme qu’à Moulin Vieux, on mange bien et on boit des trucs sympas (gnôle, genepi, gentiane…) mais bon, on y va pas que pour ça, et toutes les bonnes ames charitables et qui ont des compétences sont les bienvenues dans ces formations !!!
yo
Posté en tant qu’invité par julien:
Enfait la stabilistaion va etre fonction du gradient de température au sein du manteau neigeux. Plus le gradient est fort plus on aura une métamorphose des grains importante, la « gobelisation » etant la métamorphose au gradient le plus élevé. Il faut savoir que certaines métamorphoses sont reversibles (tjs selon le gradient) mais pour les gobelets c’est irreversible. Seule la pluie est a meme de transformer le gobelet en donnant de la cohesion.
En fait le danger vient si tu as une couche avec cohésion sur une couche sans cohésion. Si tu as 50cm de gobelet et rien de dessus (ok c’est rare!) monstre plaisir a la descente! en revanche si tu as 30cm de neige avec une cohésion de frittage sur 10cm de givre ou gobelet, attention.
On rencontre souvent bcp de plaque en debut de saison en altitude car les couches recentes sont peu epaisses et donc propices a un fort gradient => formation de gobelet du bas vers le haut.
Posté en tant qu’invité par julien:
Par temp. restant froide…: C’est ce qu’on a vu plus haut.
Si c’est stable, ça reste stable. Si c’est instable, la
consolidation est trés lente.
Faux!
dans certains cas tu peux justement avoir formation de gobelet en profondeur, du justement au gradient thermique important.
Posté en tant qu’invité par julien:
Guide Neige et Avalanches de Cristophe Ancey. EDISUD.
Posté en tant qu’invité par Ivan:
Merci les copains,
Je me suis mal exprimé je crois, donc je reformule avec précision:
Ma question c’est pour le plein hiver par conditions normales, soit quand le sol a déjà refroidit un peu, que l’épaisseur de neige est déjà importante et que le gradient de température n’est pas extrème. Les cas ou il y a fonte puis regel, je connais aussi le problème.
Simplifions pour une face Nord sans soleil.
Ce qui m’intéresse surtout, c’est la cohésion des cristaux d’une même couche et l’influence de la température.
En laissant aussi de côté les transformations entre les couches qui sont surtout le fait du gradient de température.
En fait, la théorie je connais. Ce qui m’intéresse c’est une application précise au 5 février 2002 avec 2 m 50 de neige poudreuse à l’altitude de 3000 mètres. La température extérieure est de -15 degrés, et 40 centimètres de neige très légère sont tombés sant le moindre souffle de vent. Un début de formation de gobelet a été remarqué avant la chute de neige.
Admettons que la cohésion entre les couches est plutôt bonne. Exceptée la dernière qui prête au doute car la neige fraiche s’est déposée sur un début de formation de gobelet.
Je vois donc le problème de 2 façons:
A. Instabilité à l’interface.
B. Instabilité à l’intérieur de la couche.
Dans le cas B, par -15 degrés, sans gradient important, c’est l’évolution de la stabilité de mes derniers 40 cm en fonction de l’évolution de la température qui m’est relevant.
Parce que cette différence de température apparue soudainement crée des tensions ?! dans le manteau neigeux (jusqu’à 50 cm d’après mon boucain).
Pour moi qui skie dans la peuf et qui vit pendant ma course le changement de température, le problème de métamorphose des cristaux à l’interface n’entre pas en ligne de compte.
-Maintenant, si ça se réchauffe à –3 degré, les transformations se font à présent plus rapidement et ma neige très légère se stabilise en 2 jours. Il lui en aurait fallu beaucoup plus par -15.
Maintenant, si après un réchauffement d’un jour à –3, il fait de nouveau froid. Les transformation dues au gradient de température n’auront pas encore eu lieu dans un premier temps mais y aura-il instabilité en raison des tensions? (Problème 3)
Si à présent le réchauffement puis le refroidissement, la température reste à –15, ok pour les métamorphoses constructives, même si elles doivent être faible sur une épaisseur de 2m50. Mais quand est-il de l’évolution de la cohésion de mes 40 cm de poudre toujours légère? (4)
Posté en tant qu’invité par Bill:
Je ne suis pas d’accord à toi Julien : Les gobelets (ou grains à faces planes) ne se forment pas sous une couche de neige. Si les retrouvent souvent en profondeur, c’est parce qu’ils ont été enfouis sous des chutes de neige après s’être formés en surface.
Par temps froid (ou neige froide même si l’air n’est pas froid : beau temps et neige à l’ombre)si le manteau neigeux est instable, la stabilisation s’effectue mais elle est lente. En effet, des grains à faces plane enfouis peuvent reprendre de la cohésion ou bien les plaques peuvent se désagréger sous l’action du gradient (faces palnes sur faces planes : pas de danger).
Posté en tant qu’invité par olivier84:
Je suis moyen d’accord avec toi Bill, les gobelets ne sont pas des grains à faces planes et de plus je suis pratiquement sur qu’ils sont générés par un gradient de température important dans le sens, sol plus chaud que neige en surface et donc générés en profondeur, mais je ne suis pas un spécialiste et je vais aller me replonger dans mes bouquins.
Posté en tant qu’invité par Bill:
Première chose extrêmement importante en nivologie : Il faut prendre en compte la température de la neige et non celle de l’air :
Si le ciel est couvert, alors température en surface=température de l’air.
Par contre, si le ciel est dégagé et que la neige est à l’ombre (la nuit ou versant mal ou pas ensoleillé), elle est alors beaucoup plus froide que l’air en surface, de l’ordre de 10 à 15 degrés par vent calme. On en déduit que le fort gradient et donc la désagrégation en face plane et gobelets se produit dans les pentes à l’ombre par beau temps (même s’il ne fait pas froid au coeur de l’hiver : +2 dans l’air -10/-15 en surface) et si la neige n’est pas trop dense.
Pour ton problème : La probabilité d’avoir 40 cm de neige sans vent est très faible et on ne peut jamais en être sûr et même sans vent, il est possible qu’il y ait une amorce de cohésion dans le bas de la neige fraîche. Donc a priori il y a une instabilité puisque sous couche en faces planes (début de formation de gobelets), instabilité plus ou moins généralisée selon que la sous-couche l’est aussi. C’est un problème d’interface entre les deux couches (neige avec un peu de frittage sur neige sans cohésion). Mais il peut y avoir aussi des problèmes d’instabilité dans la couche de neige fraîche : localisés dans le cas des plaques à vent, généralisés si pendant la chute de neige celle-ci est tombée tout d’abord froide et sans vent puis à température plus douce avec du vent (instabilité généralisée mais peu durable).
Evolutions possibles (sans phénomène d’humidification ni nouvelle chute de neige):