Intérêt de dynamiser la chute pour de la dalle ou du vertical ?

#22

Admettons. Mais peu importe, c’était juste une hypothèse de travail, et je parlais du léger déport qui a tendance à se faire naturellement, je ne parlais pas à l’origine de forcer cette impulsion en arrière.

Et puis Edlinger, même s’il est en dévers et pas en vertical, c’est un dévers léger où il va taper la paroi à la fin (et il le sait). Pourtant, il prend quand même une très légère impulsion en arrière. Il préfère encaisser le choc à la fin plutôt que de risquer de se manger un rocher en début de chute.

#23

Tu es tout excusé :slight_smile: Tu as le droit de penser ce que tu veux.

Dans la vidéo d’ Edlinger qui sembler te servir de « modèle »:

  • C’ est du léger dévers.
  • il prend le plomb en se mettant en arrière pour faire de belles images (bouffonner)
  • il arrive (malgré le retour sous dévers) comme un V2. Il peine à amortir le choc avec le pied droit et tape bras droit et genou gauche…

??
Dans du vertical ou de la dalle (et même dans du gros dévers suivant d’ où on chute et suivant l’ assurage), on finit (« se fait rattraper ») sur le rocher. A un point limité par la corde (géré pour partie par l’ assureur).

#24

On ne doit pas voir les mêmes images :wink:

#25

Ben écoute, moi je veux bien admettre que j’ai tort et me laisser convaincre par des arguments (c’est d’ailleurs le sujet du début de file, je suis en train de changer d’avis sur l’intérêt de la dynamisation). Donc je veux bien admettre que se propulser en arrière n’est pas forcément une bonne idée, et qu’Edlinger le fait pour le spectacle.
Mais… en fait je ne vois pas l’intérêt de discuter ce point, par rapport au sujet de départ… L’hypothèse d’un léger déport en arrière n’implique pas que c’est bien ou que c’est mal, il me semble juste que c’est réaliste et commode au raisonnement.

#26

De mémoire et sans certitude :

  • C’est la L2 de la voie de l’Ange en décomposition au Verdon
  • Il avait sauté 2 ou 3 dégaines, les pas sont assez obligatoires dans cette voie légèrement déversante qui demande une grosse conti, il n’y avait pas de risque de frotter
  • Il s’est blessé à la cheville suite à ce vol, entorse bénigne je crois, ce qui n’était pas l’intention de la démo
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#27

Un message a été scindé en un nouveau sujet : Faiblesse du biceps, que faire ?

#28

Bon j’ai le fin mot de l’histoire, ou presque. Ca rejoint ce qui est déjà su, c’est-à-dire que la dynamisation est utile même dans le vertical, mais au moins maintenant je sais pourquoi.
J’ai fait ce schéma, supervisé par un pote agrégé de physique.

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Il représente le moment de la chute où la corde se met en tension et où le pendule vers la paroi commence. Pour simplifier le problème, j’ai comparé la trajectoire qu’il y aurait avec une corde statique (en rouge) et une corde dynamique (en vert). Comme on le voit, la trajectoire prise du fait de la dynamisation implique que la force de tension de la corde tire un peu « en arrière » (la composante orange) et, de fait, réduit la vitesse d’arrivée sur la paroi.

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#29

Merci pour le retour!

Par contre, toutes les cordes sont dynamiques, donc quoi qu’il arrive ton cas statique n’arrivera pas.

Pour moi ça ne résout pas la question de savoir si (ou plutôt à quel degré) l’assureur doit dynamiser.

#30

Ben j’ai comparé statique/dynamique pour faire simple. Mais si j’avais fait dynamique/encore plus dynamique, le résultat aurait été le même, à savoir que davantage de dynamisme augmente cette composante tangentielle qui réduit la vitesse (imagine une trajectoire encore un peu en-dessous de ma courbe verte pour t’en convaincre).

#31

Ben oui, j’imagine bien, mais le problème c’est qu’à un moment tu te prends une chute bien trop longue pour une valeur ajouté sur le dynamisme quasi-nulle.
Je reprend l’exemple d’une longueur de corde déployée d’une bonne trentaine de mètres.

#32

Tu peux expliciter ? J’ai rien compris :wink:

#33

Avec l’exemple d’un grimpeur à 30 mètres de haut et un assureur plus léger.
Si l’assureur dynamise, le gain en confort est bien moindre par rapport à la longueur de chute supplémentaire que cela va entraîner.
Sans parler des risques qui vont augmenter avec cette longueur de chute.

#34

Ah ben c’est sûr que ça ne couvre pas tous les cas, ce serait trop simple ! C’est juste un modèle, il répond à une question que je me posais, à savoir si dynamiser réduit l’impact horizontal dans une paroi verticale : réponse oui. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas d’autres paramètres à prendre en compte, ce n’était pas mon propos.

#35

Pour moi tu mésinterprette mes propos. Je te proposais de tracer les vecteurs vitesse des pieds du grimpeur et la tangente à la trajectoire de chute car à mes yeux c’est la composante cinétique perpendiculaire au mur qui fait mal aux chevilles.

Là dans ton cas tu fais de la géométrie vectorielle simpliste qui enlève toutes les questions d’élasticité de la corde. STP oublie de ta reflexion les cordes statiques, si tu es sur une corde statique dans ces situations alors que Darwin fasse son boulot.

Commence par considérer deux nécéssités de dynamiser:

  1. Eviter de taper le mur trop perpendiculairement
  2. « augmenter artificiellement l’elasticité » de la corde en amortissant au niveau de l’assureur. Et là c’est pas de la géométrie, c’est du calcul pur qui t’expliquera les choses et le schéma représentatif pourra être axial
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#36

Je ne mésinterprette pas tes propos, je ne les ai pas interprétés du tout. J’ai fait ce schéma selon mon idée et les suggestions de mon pote. J’ai bien évoqué avec lui la question de l’angle d’incidence contre la paroi. Il lui semblait tout de même à première vue que son impact doit être négligeable. Je le cite :

Concernant l’angle d’impact, il est clair que l’impact est moins violent sur la courbe verte (d’un facteur sinus de l’angle), mais pour quantifier l’effet et voir si il n’est pas négligeable il faut connaître l’angle exact qui risque quand même d’être peu différent de 90°. je pense que la manière dont l’alpiniste va amortir le choc en fléchissant les genoux au moment de l’impact aura un effet bien supérieur.

Concernant l’angle d’impact il ne dépend pas que de la variation relative de la longueur de la corde mais de la vitesse d’allongement de cette dernière au moment du choc : si l’allongement s’est terminé avant le choc alors l’angle sera environ de 90°, pour que l’angle soit plus faible il faut que la corde possède une vitesse verticale descendante au moment du choc, c’est à dire qu’elle soit encore en cours d’allongement.

En gros il faut que l’assureur soit encore en train de dynamiser au moment du choc contre la paroi (et pas seulement au moment où la corde se met en tension) pour que ça ait un impact. Et encore, il lui semblait que ça devait être négligeable (mais il n’est pas grimpeur). La relation entre la dynamisation et vitesse d’arrivée nous semblait avoir davantage d’importance. Mais ça resterait à mesurer pour confirmer. Tu as l’impression inverse ?

Non mais tu le fais exprès ou quoi ? J’ai déjà répondu à cette objection plus haut. C’est un simple raisonnement par récurrence.

#37

L’impact de la dynamisation sur la trajectoire du grimpeur qui chute n’as d’incidence que sur la composant d’énergie perpendiculaire au mur à l’impact.

L’impact de la dynamisation sur l’effort que fait ressentir la corde au grimpeur n’a pas de raison d’être décomposé suivant ton schéma. Surtout à un t prix au hasard dans la chute.

Mais bon continue comme tu veux de toute façon c’est pas moi que tu assures…

#38

Ha… je vais relire du coup, quelque chose a dû m’échapper.

#39

Je vais te donner mon avis mais malheuresement pas du tout avec des équations et compagnies…
A moins qu’il y est une vire menacante dessous ou le sol, ne pas dynamiser, c’est ne pas bien assurer.
J’ai déjà fait les frais d’une entorse de cheville sur un plomb séché dans du gros dévers pourtant ainsi qu’un pét au poignet sur un plomb dans du vertical.
Cas extrême mais bien réel et malheureux: il y a 2ou3 ans à Alliat en ariège, un grimpeur chute juste sous le relais, séché au grigri par son assureur. Le grimpeur avait porté un casque, les secours ont pu constaté la trace de sa tête en flaque de sang sur le rocher. Ce messieur n’est pas mort mais a fini « frontale »

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#40

sinon, tu peux regarder aussi le plomb d’Edlinger dans la vie au bout des doigts (je crois) dans du vertical au Verdon ou Buoux. S’il n’avait pas été dynamiser, crois qu’il se serait fait au moins une cheville.

#41

On se connaît ? Je t’ai fait cocu sans le savoir ? Pourquoi une telle agressivité ?

Je transmets tes objections à mon pote physicien. Cela dit, pour ce qu’il m’en semble, l’intérêt de la décomposition que j’ai faite c’est de montrer que lorsque la trajectoire est modifiée par le dynamisme, alors la force de rappel exercée par la corde n’est plus perpendiculaire à la tangente du mouvement, du coup elle exerce une force dans le sens inverse du mouvement, c.a.d. qu’elle réduit la vitesse du grimpeur en train de penduler. Il arrive donc moins vite, donc avec moins d’énergie, contre la paroi. J’ai choisi un t au hasard pour le schéma, mais en voit bien en lecture directe que ça reste valable en tout point de la trajectoire, du moins en tout point où le dynamisme s’exerce (soit que la corde est en phase d’allongement, soit que l’assureur dynamise).

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