Intégrer la notion de chute ou non?

#1

Posté en tant qu’invité par BlackList:

C’est vers la fin des années 70’s (début 80’s), grâce à l’évolution du matériel, que s’est généralisé le concept d’admettre la chute comme moyen de grimper à ses limites et, ainsi, de faire progresser le niveau en des étapes souvent spectaculaires. Sans l’aide de la technologie (résistance accrue des cordes, baudriers de siège, systèmes d’assurage et généralisation des spits) il était inutile, dans la plupart des cas, d’intégrer et de normaliser le «vol». D’une certaine manière, on peut donc considérer que l’élévation du niveau s’est faite de façon artificielle et, à mon sens, au détriment de l’éthique.
Où en serait-on aujourd’hui si l’on s’interdisait la chute ? Et quel intérêt ?
A la première question il est assez difficile de répondre… bien qu’on puisse imaginer qu’on tournerait autour du 7a/7b…
Il me semble par contre plus facile de répondre à la deuxième question. Je ne suis pas un spécialiste du très haut niveau (je crois que le 9a est confirmé…), mais il n’est pas besoin de l’être pour se rendre compte que certaines limites «humaines» ne sont pas loin d’être atteintes ! Quid de la suite…
Dès lors, n’aurait-il pas été plus intéressant de faire durer l’évolution en s’interdisant la chute ? La recherche de la maîtrise totale de soi face à la difficulté. Ce qu’on ne peut franchir on le redescend ! Facile d’imaginer alors les problèmes de continuité que cela pose… ainsi que les seuils psychologiques engendrés par les mouvements réputés irréversibles !
On se rendrait également vite compte que les notions d’engagement et d’exposition seraient aujourd’hui des sujets moins sensibles…
R. Messner, qui, à mon sens, n’est pas le pire dans les valeurs qu’il défend et dont certaines de ses contributions éthiques sont largement sous-évaluées, a bien eu raison de récemment dépoussiérer les théories de Paul Preuss… Ce jeune-homme, que l’on réduit trop souvent à une simple tête brûlée, pronaît surtout la sécurité à travers la maîtrise de l’art de grimper.
Monter où redescendre… ne jamais tomber… Du Preuss version moderne quoi !

P.s. le bloc est une autre discussion…

[%sig%]

#2

Posté en tant qu’invité par Jess:

Ca s’appelle être Réac’, non?
Et, il n’y a probablement pas de difference d’evolution avec et sans chute.

#3

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Réflexion intéressante et originale, à laquelle je n’ai pas vraiment de réponse dans l’immédiat. Mais je promets d’y réfléchir !

Par contre je ne suis pas sûr qu’il faille en écarter complètement le bloc. En bloc, il est évident que la chute fait partie de l’apprentissage puis de la progression. Or c’est en bloc que Pierre Allain a construit son niveau de rochassier qui lui a permis de réaliser des premières comme la face sud de la Meije ou la face nord des Drus… D’où en extrapolant, l’idée intermédiaire : oui à la chute, mais juste à l’entraînement… Et la question : falaise terrain de jeu ou d’entraînement ?

#4

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

Jess a écrit:

Ca s’appelle être Réac’, non?

Non, être réac’ serait vouloir revenir à l’époque où la chute était interdite, ce que souhaite peut-être BL, mais en tout cas il ne le dit pas.

#5

Posté en tant qu’invité par Jess:

(Heu, si, je crois que c’est ca qu’il dit!)

Je comprends pas ca : « D’une certaine manière, on peut donc considérer que l’élévation du niveau s’est faite de façon artificielle et, à mon sens, au détriment de l’éthique. » De quelle éthique parles tu? Des regles du jeu?
Au tennis, la taille des raquettes a augmenté; au foot, le ballon est plus leger; en planche à a voile… En ski on est passé au parabolique…
Et alors??

Ne pas se faire mal en chutant: vos astuces
#6

Posté en tant qu’invité par J2LH:

BlackList a écrit:

Dès lors, n’aurait-il pas été plus intéressant de faire durer
l’évolution en s’interdisant la chute ?

Tu oublies peut-être un « détail », si la chute est autorisé par le matériel et permet de se donner à fond une voie n’est pas considérée comme libérée, pas validée en quelque sorte, si tu te prends un plomb ou même si tu te fais reprendre ou que tu as tiré au clou. Autrefois on parlait de libre même quand on tirait au clou. On est devenu bien plus exigeant en la matière.

La recherche de la maîtrise totale de soi face à la difficulté.

Ca me semble plus une réalité actuelle que quelque chose qu’on aurait perdu. Mais c’est le matériel qui l’a rendu possible.
On définit souvent le niveau d’un grimpeur comme le niveau des voies qu’il passe à vue, il s’agit bien de son niveau de maîtrise totale.
Parallèlement à ça les grimpeurs s’acharnent souvent un nombre incalculable de fois dans la même voie, le même pas, jusqu’à la maîtrise totale.

Ce qu’on ne peut franchir on le redescend !

Alors on se limite énormément, il est bien plus facile de monter que de descendre
Par ailleurs ça n’a jamais été la règle de personne. Tu devrais te (re)plonger dans Rébuffat ou Bonatti pour voir comment ils faisaient.

P.s. le bloc est une autre discussion…

Pourquoi ?

[%sig%]

#7

Posté en tant qu’invité par jesus:

Ne cherche-t-on pas à éviter la chute tout de même, sans aller jusqu’à l’exclure ? La chute n’est d’ailleurs pas forcément un moyen de progresser puisque certains en ont si peur. En tout cas personne ne veut chuter, le but est d’arriver à enchaîner les voies à vue. La chute serait donc peut-être un moyen de progresser, de travailler et surtout de ne pas tomber plus bas que la corde … elle laisse place à l’erreur, aux vicissitudes de la nature (prise qui casse) et à une plus grande liberté.

Pour ma part je trouve que c’est la diversité qui compte et que chacun à son approche. Introduire une règle du type « personne n’a le droit de tomber » me semble trop restrictive même si elle a ses bons côtés.
Et puis comment fait à 3m au-dessus de la dégaine et t’es crevé … désolé pas le droit de tomber ???

Une manière de grimper sans chuter réside peut-être dans l’ouverture … par exemple dans le Frankenjura je me vois mal tenter des voies beaucoup plus dures que mon niveau … le tire-clou est impossible et une majorité des voies est engagée. Cela fait, je pense, que tu restes plus fidèle à ton véritable niveau à vue.

la chute … taper 20 essais dans la même voie semble parfois assez dérisoire, au-delà de la chute c’est une question de mentalité … d’autres ne font que du à vue, si une voie leur résiste ils passent à la suivante ou peut-être que l’année prochaine ça passera …

#8

Posté en tant qu’invité par J.Marc:

J2LH a écrit:

Ce qu’on ne peut franchir on le redescend !

Par ailleurs ça n’a jamais été la règle de personne. Tu devrais
te (re)plonger dans Rébuffat ou Bonatti pour voir comment ils
faisaient.

L’escalade artificielle n’a pas toujours existé… les pitons non plus…
Dailleurs aux premiers passages forcés à coups de pitons, au début du XXème siècle, il y eu de vives critiques…

Ceci dit, on peut s’amuser à imaginer comment l’escalade aurait pu évoluer autrement, mais il n’est pas question pour moi d’y revenir.

#9

Posté en tant qu’invité par J2LH:

jesus a écrit:

la chute … taper 20 essais dans la même voie semble parfois
assez dérisoire,

Mais quelle satisfaction quand enfin on y arrive.

#10

Posté en tant qu’invité par eric:

9a et les limites humaines … il n’y a pas si longtemps, le VI était considéré comme étant déjà la limite.

ton imagination me parait limiter aussi, pourquoi le niveau max serait autour de 7a/7b.
tout dépend du risque qu’on est prêt à prendre. Cetains sont capable d’aller très loin.

La maitrise totale de soi …encore un vieux phantasmes . Que dire des solos, il existe toujours. Si ce n’est pas de la maitrise totale!

#11

Posté en tant qu’invité par BlackList:

J.Marc à écrit:

<<<Réflexion intéressante et originale, à laquelle je n’ai pas vraiment de réponse dans l’immédiat. Mais je promets d’y réfléchir !>>>

Oui… c’est marrant que ce thread ne prenne pas! Il est pourtant pas si dogmatique que ça. Il est même plutôt assez « open »… Non?

[%sig%]

#12

Posté en tant qu’invité par Kodiak:

BlackList a écrit:

J.Marc à écrit:

<<<Réflexion intéressante et originale, à laquelle je n’ai pas
vraiment de réponse dans l’immédiat. Mais je promets d’y
réfléchir !>>>

Oui… c’est marrant que ce thread ne prenne pas! Il est
pourtant pas si dogmatique que ça. Il est même plutôt assez
« open »… Non?

Intéressant et original, c’est sûr. Mais « open »…

L’escalade que tu proposes est quand même radicalement différente de ce que l’on connaît actuellement et suppose une remise en cause du système grimpe dans son ensemble - un sacré bouleversement, je dirais même une révolution !

Rien à voir avec « pour ou contre la taille de prises » ou « pour ou contre les voies sur-magnésées »…

Je pense que rares sont les grimpeurs prêts à adopter l’éthique de Preuss, et c’est normal. Tu ne peux pas demander à tout le monde de s’engager dans l’extrème. Si la chute en escalade était interdite, le niveau serait en effet plus faible mais surtout le nombre de personnes pratiquant l’escalade diminuerait drastiquement.

Je pense que grimper et désescalader une voie en solo est un sacré défi, mais que tout le monde ne peut ou ne veut assumer. Libre à ceux qui souhaitent faire abstraction totale de la corde de le faire, et bravo à eux ! Mais grimper ou voir quelqu’un grimper dans du 8 ou du 9, ça reste quelque chose. Il serait à mon sens dommage de s’en priver.

Mais c’est vrai que la question est intéressante, dommage que je ne dispose pas du temps nécessaire pour y répondre plus longuement…

#13

Posté en tant qu’invité par xxx:

ont est de tout coeur avec toi balcklist …mais comment veut tu que lambda comprene?
bien content d’essayer de faire sortir des moeurs tout les tics ou tocs recemment apparus…

#14

Posté en tant qu’invité par Tof:

suppose une remise en cause du système grimpe dans son ensemble -

Et comme le milieu de la grimpe/montagne est aussi réactionnaire que la plupart des autres milieux, il y a peu de raison pour que la plupart des grimpeurs se remettre en cause.

#15

Posté en tant qu’invité par BlackList:

Kodiak à écrit:

<<<Je pense que grimper et désescalader une voie en solo est un sacré défi, mais que tout le monde ne peut ou ne veut assumer. >>>

« S’interdire la chute » … Il n’est pas besoin d’assimiler cette réflexion à un quelconque projet élitiste. Le solo est le solo et restera le solo… Non, ce serait juste une nouvelle règle de jeu!

<<<Mais grimper ou voir quelqu’un grimper dans du 8 ou du 9, ça reste quelque chose.>>>

Entièrement d’accord avec toi…

<<<Il serait à mon sens dommage de s’en priver.>>>

C’est toute la question! Mais là, je suis beaucoup plus dubitatif. Car on y trouverait sûrement d’autres valeurs… d’autres défis…

[%sig%]

#16

Posté en tant qu’invité par françois:

BlackList a écrit:

Kodiak à écrit:

« S’interdire la chute » … . Non, ce serait juste une nouvelle
règle de jeu!
entièrement d’accord, mais c’est une question personnelle, qui dépend du lieu et du moment
sur certains voies que je connais, et si je suis bien entrainé, je considèrerai une chute comme un échec
si je découvre un site, ou si je suis pas en grande forme, j’accepte la chute. c’est tout…

#17

Posté en tant qu’invité par el loco:

mais elle est ou la chute de ce post?

#18

Posté en tant qu’invité par Tof:

Ces rêgles existent déjà partiellement en escalade non-sportive : Trad , TA etc…
Il n’est pas toujours de possible de poser un rappel et c’est relativement courant de de-escalader quand tu ne le sens pas.

#19

Posté en tant qu’invité par val:

vi vi c est ce dont on parle sur le sujet gaz et peur au ventre

#20

Posté en tant qu’invité par J2LH:

françois a écrit:

je considèrerai une chute comme un échec

Bien sûr que ça l’est quand on fait du libre, quelles que soient les conditions et le niveau de la voie d’ailleurs.
Il ne faut pas confondre accepter la chute, c’est à dire accepter psychologiquement de se prendre un plomb et considérer la chute comme faisant partie de l’ascension normale d’une voie.