Bonjour
message pour les modérateurs / concepteurs du site. Est ce qu’on pourrait, à postériori ou à priori, intégrer dans les sorties une analyse spécifique des conditions nivologiques et un calcul très indicatif des indices de danger, ainsi que des facteurs de réduction du risque ? Il me semble que ces méthodes bien expliquées dans le livre de O Moret et P Descamps, gagneraient à être systématiquement déployées et pour ce faire une intégration dans les infos « avalanches » me semble à creuser. Qu’en pensez vous ?
Benoit
Intégrer la méthode de réduction dans les sorties ?
Lorsque tu rentres une sortie, tu peux rentrer des infos sur la neige, et sur toute autre information.
N’hésites pas à le faire.
non ce n’est pas l’idée, et ça je le fais. Mon idée c’est de faire apparaitre de manière « automatique » en fonction du bulletin neige avalanche d’une part, et des pentes et expositions de la course, d’une part le danger, et d’autre part les facteurs de réduction éventuels, pour positionner sur une échelle simple le niveau de risque pris.
ça semble intéressant, mais ça demande sûrement du code et donc du temps. Par ailleurs, si ça semble facile à partir de données « fixes » comme un itinéraire, ça semble plus compliqué à partir d’une sortie qui varie souvent de l’itinéraire. Il faudrait que le calcul récupère la trace GPX pour savoir quelles pentes ont été traversées. Compliqué, non?
C’est à chacun de choisir de faire, ou non, ce type d’exercice post-sortie, voir de l’indiquer, ou non, dans sa sortie.
Pour des raisons évidentes, il ne faut pas imposer ce genre de chose à l’ensemble des contributeurs & contributions, avec une diffusion public et un calcul automatique.
Ces méthodes sont des outils d’aides à la décision en se posant diverses questions à différents moments. Utiliser l’outil (sous-entendu sans un calcul automatique) est au moins aussi important, voir plus important, que la valeur obtenue par l’outil.
d’accord avec vos remarques. mais le fait est qu’on préfère montrer du monde dans du 5.XX dans de la grosse peuf en nord, sans intégrer aussi le fait que c’est précisément le type d’endroits qui sont les plus à risque. Je pense qu’on pourrait avantageusement faire oeuvre de pédagogie… mais ça serait plus simple de discuter ça de vive voix.
J’avoue que l’absence de baisse des accidents en avalanche, surtout chez les expérimentés, en France par rapport à la Suisse me pose un gros problème, et je cherche à voir ce qu’on pourrait faire pour le résoudre.
Je n’ai pas l’impression que ce soit le cas dans les Pyrénées sur C2C?
D’abord personne ne « montre du monde dans du 5 », il y a des skieurs qui publient des sorties (de tous niveaux) et des internautes qui les lisent (ou pas)
Et puis des accidents d’avalanche dans du 5 c’est extrêmement rare, ça n’est pas vraiment le problème.
Ton idée est très louable mais n’est-ce pas un peu naif de croire qu’on va « résoudre » le problème…
Par ailleurs où as-tu vu qu’il y avait une baisse significative des accidents d’avalanche en Suisse par rapport à la France ?
https://www.slf.ch/fileadmin/processed/0/7/csm_todesopfer_langj_f_1c95cb4f98.jpg
En France 2014-15 = 45 décès, 15-16 = 21, 2016-17 = 22
Les chiffres évoluent sensiblement de la même façon.
Et puis plein de paramètres viennent brouiller les comparaisons (météo, types de pratiques, nationalité des victimes,…)
Ce qui me parait très important c’est de bien renseigner les champs existants concernant l’activité avalancheuse dans les sorties.
Pour le reste, à mon avis les approches sont beaucoup trop variées et personnelles pour être cadrées dans des champs formalisés.
Sur Camptocamp, il y a 3664 sorties en 5.xx sur un total de 86 000 sorties du 1.yy au 5.xx. Ca fait donc moins de 5% des sorties.
La quantité de 5.xx en nord est encore plus faible. Il y a dans la base de donné 517 itinéraires 5.xx en NW N et NE sur un total de 854 itinéraires 5.xx.
Si on rajoute le critère « grosse peuf », on doit donc arriver à moins de 2% des sorties en 5.xx grosse peuf en nord.
On ne peut donc pas dire qu’on préfère montrer ce genre de chose.
Le risque d’avalanche est plus complexe que le simple calcul mathématique de Munter.
De toutes façon, en général, un itinéraire comporte plusieures sections qui peuvent être très différentes au niveau orientation, degré de pente, risques d’accumulations, risques de déclenchement à distance, convexité,… sans oublier orientation des pentes au-dessus, entonnoir… Ensuite dans le BRA il n’y a pas que le niveau de risque et l’orientation qui sont à prendre en compte. De plus le BRA donne des informations globales qui peuvent ne pas du tout correspondre à certaines portions du trajet.
Ce qui peut être intéressant à mon avis, serait de pointer certaines zones à risque sur un itinéraire, en précisant que ce n’est pas exhaustif et que ça peut dépendre fortement de l’historique nivo-météo
Ca se fait deja en preparation de course …
https://www.skitourenguru.ch
Le nombre d’itineraires est assez limité mais le concept intéressant.
Je suis contre toute automatisation de calcul de risque. Prémacher ce travail, non seulement peut inclure des erreurs, mais déresponsabilise le skieur et lui empeche d’apprendre le pourquoi -qui est l’element prépondérant une fois sur place.
Par contre mettre un lien cliquable vers le BERA qui va bien, oui.
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Je suis loin d’être un contempteur de cette méthode, et du livre (bien au contraire), mais cela reste un outil d’aide à la décision parmi d’autres (le Nivotest de l’ANENA est également très utile…). La DECISION appartient ensuite à chacun, en fonction de tous les paramètres des conditions, du terrain, et du groupe, qui varieront nécessairement d’une sortie à une autre.
En revanche, on pourrait peut-être inclure un onglet facultatif du type « Commentaire sur la décision » / « Explication de choix » (dans l’idée, j’ai pas mieux en stock là…), dans laquelle chacun pourrait expliquer pourquoi il y est allé ou pas ? Beaucoup expliquent leur renoncement en cas de but, dans le récit, très peu expliquent pourquoi ils y sont allés, je pense que ça pourrait être intéressant, non pas pour pré-mâcher le travail, mais pour éclairer chacun sur les paramètres pris en compte, les éventuelles hésitations.
Le champ « commentaires personnels » permet aussi d’expliquer comment on est arrivé au choix d’y aller, pas besoin de champ supplémentaire 
Par contre je met rarement cette explication, car ce serait bien trop long (et c’est parfois top secret 
) . Parfois je donne qq indications de données utilisés (Infos du BERA, sorties des jours précédents, prévi météo, infos des nivôses et stations météo, etc), mais c’est rare (alors que ce serait utile).
Oui. Lire quelqu’ un "dévoiler " toute son analyse, qq soit la méthode choisie (MRP, MRE, 3x3, danger local, soit celles décrites dans le bouquin) c est toujours très intéressant !
AntoineM3 h
Je suis contre toute automatisation de calcul de risque. Prémacher ce travail, non seulement peut inclure des erreurs, mais déresponsabilise le skieur et lui empeche d’apprendre le pourquoi -qui est l’element prépondérant une fois sur place.
Par contre mettre un lien cliquable vers le BERA qui va bien, oui.
C’est marrant, je pense le contraire et les neurobiologistes aussi, ainsi que beaucoup de recherches, sur les avalanches le montre (l’avalanche ne sait pas que tu es un est un expert !, profils des pratiquants expérimentés, équipés et préparés qui pourtant se font piéger / font des erreurs d’appréciation des risques) : grosso modo le cerveau humain est faillible & sensible aux emotions notre évaluation du risques est biaisé par de nombreux facteurs (les facteurs humains notamment) & les avalanches sont un phénomène très complexes, donc faire confiance à son cerveau n’est pas toujours la bonne solution … donc avoir une app ou un outil de calcul statistique froid et objectif n’est pas une mauvaise idée (mais c’est sur ca va réduire le champ des possibilités) …
D’ailleurs j’ai eu une discussion la dessus à propos de nos voisins les Suisses qui ont - de cartons en avalanche c’est (peut être ) que les guides Suisses se conforment mieux aux règles de réduction et essaient moins de contourner / interpréter les régles pour justifier là ou ils voudraient skier…que les Français…?
Bon voilà désolé pour la digression, mais je pense que dans de nombreux domaines le cerveau humain est dépassé…et pour gérer le risque d’avalanche à priori ce n’est pas forcément le meilleur outil?
Bon après je suis pas un expert, mais je trouve la démarche t’intégrer la MDR intéréssante dans un CR… même si un peu prise de tête
Merci Laurent, bien en ligne avec toi
C’est un peu une légende urbaine cette info, vous avez des sources précises ? Moi oui voir les chiffres plus haut…
Pour moi il y a déjà tout ce qu’il faut comme outils sur Camptocamp : des champs « activité avalancheuse » dans les sorties et une base d’accidents qui permet d’analyser en détail les incidents et accidents.
Si déjà tout ça était rempli correctement ça serait une mine d’information.
Croire qu’on va se servir des compte-rendus de sortie comme outil de prévention des avalanches me parait illusoire.
La méthode 3x3 tient compte de la configuration pérenne du terrain (ce qu’on voit sur la carte ou des photos), des prévisions météo et infos de terrain des sorties précédentes, et des infos recueillies sur le terrain le jour même.
Je ne vois pas comment on peut faire du 3x3 automatiquement dans le serveur sans les infos de terrain.
Et si on demandait à un contributeur de saisir toutes les infos de terrain qui lui ont permis de prendre sa décision, il y passerait des heures (il y en a des centaines), et surtout il ne se souvient pas de toutes.
Perso c’est encore pire : je n’ai même pas conscience de toutes les infos vues et entendues sur le terrain et utilisées pour l’évaluation des risques, seule une partie est consciente, et je ne me souviens que d’une partie de celle-ci.
d’accord avec toi et les études le montrent, mais un calcul de prise de risque automatique ne me paraît pas du tout le bon outil non plus, pour palier les défaillances de notre jugement/ analyse des conditions (avant de sortir et sur le terrain)… de la même façon que le BERA n’est pas non plus l’arme absolue
j’y vois par dessus le marché des effets pervers si cet outil fonctionne sur les sorties … (mais je n’ai peut-être pas bien saisi l’idée ?)