Injonctions paradoxales pour le PNV?

Posté en tant qu’invité par strider:

Bubu a écrit:

C’est vrai que du point de vue géologique, il n’y a pas de quoi
s’alarmer, un géologue ne peut donc qu’être optimiste :slight_smile:

c’est sur!
ha bah de la pierre il y en aura toujours même avec le réchauffements climatique, les domaines skiables et encore plus après la fonte des glaciers! :o) :o)

la question de la pureté de la montagne est une question subjective et je comprend donc ton avis bubu, mais je ne le partage pas dans le sens où pour moi la Meije reste un sommet pur,un symbol magnifique et le Mont Pourri sauvage, par exemple pour ce dernier, je n’ai raremement d’ailleurs ressenti un si magnifique milieu sauvage quand j’étais aux rochers vieux cet été, cet isolement était tout à fait remarquable…je pense même que l’on peut trouver des milieux très sauvages tout près de certains aménagements humains, par exemple la forêt juste au dessus de Lanslevillard en adret, si naturelle et si isolée, et à la fois si près de la vallée et des hommes…l’isolement n’est pas que physique et la distance peut être aussi symbolique…deux lieux peuvent être contigues et pourtant totalement opposés, à savoir humanisé pour l’un et sauvage pour l’autre…

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Ah ben finalement vous etes pas si loin d’etre d’accord, vos visions ne son pas si éloignées finalement…
Et dans tous ça il en pense quoi le nico du debut de ce forum, il en retir quoi ?
A+
PAT

Posté en tant qu’invité par nico:

Eh bien le Nico, il en retire qu’il y a des choses très intéressantes dans ce qui a été dit. Je rentre juste du secteur de la Parrachée (non seulement on a eu un temps tout à fait correct dans l’ensemble, mais en plus, Franck nous fait un one man show d’antologie qui fait oublier la pluie matinale!) et si j’ai lu tous vos messages (et je vous en remercie), je ne les ai en revanche pas analysés. A première vue, si les avis semblent distincts sur certains points, votre vision globale du PNV et de ses actions semble quand même être convergente. Je l’ai dit à quelqu’un, mais je serais curieux de savoir où vous habitez tous (Pat, Bubu notamment) car c’est je crois caractéristique du concept d’acceptance. Pour répondre à ta demande Patrick, je ferais un bilan plus précis dès que je pourrai. Une étude pluridisciplinaire précise en géographie, sociologie, économie territoriale et histoire sur l’autodéfense des territoires de montagnes serait aussi vraiment digne d’intérêt à mon avis.

A+

Nico

Posté en tant qu’invité par Bubu:

Aujourd’hui j’habite près de Grenoble, mais je suis originaire d’Albertville (un jour je suis tombé dans l’Isère, et je me suis retrouvé à Grenoble, pas de ma faute :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par patrick73:

J’habite à Challes les eaux, nous dirons Chambé, depuis 20 ans, et un jours tout petit mes parents m’ont emmené en vanoise faire mon premier 3000, c’etait la Réchasse, et depuis ne ne suis jamais ressortit de ces montagnes, vanoise au sens large (le PNV,et les chaines frontières de tarentaise et maurienne).
Bon de temps en temps je vais me depuossierer en oisans, queyras, les préalpes et belledonne lauzière.

Sur qu’un one man show par franck c’est du grand spectacle.
Ca a neigésur la parrachée?

Tu fais un boulot sur le Parc ou un sujet associé?
A+
PAT

Posté en tant qu’invité par dav:

petit laïus:
« Les parcs naturels Régionnaux proposent une approche plus ouverte de la protection de l’environnement. »
n’est pas de moi nico :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par dav:

je suis assez d’accord avec ce que dit strider… mais dans nos alpes Française, les lieux ou la sensation d’isolement est présente sont de + en + rare: nos alpes ne sont pas les rocheuses, ou les zones non habitées sont beaucoup plus grandes. D’ou l’importance chez nous de l’aménagement concerté. Il n’a pas fallu + d’1/2 siècle pour bétonner une grande partie du massif (dans les vallées notamment) et ce en raison de l’engouement pour les sports d’hiver.
Il est évident qu’il faut stopper l’extention de ces domaines qui n’a plus aucun sens. Ce qui est paradoxal, car on pose des remontées de + en + haut, mais on « aménage » la descente pour un accès au + grand nombre: donc on applani le relief à grand coup de bulldozer…(si on ne le fait pas: procès en cas d’accident… on connait la chanson).

Ou je veux en venir ? je reviens sur le point « les montagnes se protègent d’elles même » ceci est parfaitement vrai sans aménagement…
Ce qui est vrai pour le ski le deviendra t il pour la montagne: l’équipement des refuges, l’aménagement des sentiers… va-t on bientot équiper la VN du Mont blanc en cordes fixes pour éviter tout accident ?
Je crois que dans notre société communicante on oublie de savoir se débrouiller par soi-même… on ne devrait pas pouvoir faire une course juste par envie, mais après un long apprentissage… mais la société de « consommation » voit le Mont Blanc, le PNV, la Grande Motte et autre comme un produit d’appel qu’il faut vendre… on adapte pas le client au produit, mais on fait l’inverse… il est temps de changer les mentalités.

encore et toujours, vivement le week end je parle trop. :slight_smile:

Posté en tant qu’invité par nico:

OK! Je ne sais pas qui a sorti cette superbe idiotie… si quelqu’un connait la source, peut-il me donner le renseignement, c’est intéressant de savoir (élu, touriste, habitant d’un PNR…?) d’où ça vient.

Posté en tant qu’invité par tétras:

nico a écrit:

Un exemple concret : si tu marches ou plante ta tente
sur de l’achémie (petite fleur), tu enlèves l’eau présente
grâce à un phénomène de glutation de la plante et ainsi tu
prives les marmottes qui s’hydratent comme cela (une marmotte
ne peut pas boire!).

Là, je crois que c’est un peu capilo-tracté (tiré par les cheveux).
C’est surement pas une tente, qui va un peu tassé pendant une nuit 3 m2 d’herbe, qui va mettre en péril la vie des marmottes. D’ailleurs, il me semble que vaches, moutons, bouquetins et autre ruminant qui broute, marche, piétine, dorme et chie dans les alpage brasse bien plus d’herbe que les bivouaqueurs.

Que dire par contre des lieux surfréquentés (glacier blanc, Lauvitel, Prarion, Femma…) ou les marmmottes sont nourries au granis et au chocolat (leur durée de vie est divisée par deux à cause du cholestérol et de l’eczéma que leur donne cette mauvaise nourriture).

Les Parc Nationaux ont permis de prendre conscience que notre environnement était menacé. Il ont été une réponse rapide et draconnienne aux menaces de suramménagement. Après plus de 40 ans d’existance il ont montrés bien des faiblesses et des inchohérences. Nous devons utiliser aujourd’hui ces erreurs de conception pour faire mieux et à plus grande échelle.

En tous cas, si ces parcs nationnaux sont la solution aux problèmes environnementaux, c’est la preuve que l’l’homme et la nature ne peuvent pas cohabiter dans un espace commun.

Posté en tant qu’invité par tétras:

Dans belledonne, il y a des extensions?

La station des 7Laux à l’intentioin de coloniser la combe de bédina (tant pis pour les chamois et l’aigle de ce dernier coin sauvage du secteur.

En tout cas, quand il n’y aura plus un coin sauvage autour de la station, le tourisme estival prendra un sacré coup (ca va déjà pas fort).

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Je ne savais pas, mais ont ils reçu l’autorisation prefectorale pour cette nouvelle UTN?
Je n’ai vu aucun document ni rien au JO qui en parle…
J’espère que cela est un projet qui restera dans les cartons.
C’est clair que je suis de ton avis et ne comprends pas cette extension qui n’apportera rien et qui nuira encore un peu plus au tourisme estival.
Mais cela ne remet pas en cause mon propos sur « l’autoprotection de la montagne » pas le biais de la géographie et géologie local.
C’est clair que ce n’est pas imparable…
Si tu as des info précise sur cette extention future tu peux le les filer?
Merci d’avance
PAT

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Non tetra je ne suis pas d’accord avec ta conclusion qui est que l’homme ne peut pas vivre dans un espace commun avec la nature.
Je vais rentré dans un « délire » qui va faire que tu vas me prendre pour un débile mais qui n’est pas forcément dénué de sens, enfin il me semble.
L’Homme comme toute especes animales issues de l’évolution s’est développé dans un environement qu’il a colonisé, utilisé et detourné à son propre profit afin d’assurer la pérénité de son évolution et sa survie.
Or l’Homme est au sommet de la pyramide des éspèces (c’est ce qu’on nous appris!) et se comporte comme un prédateur. Ce en quoi il (nous) consomme son biotope au detriment des autres espèces, et ceci jusqu’a ce qu’un certain equilibre s’établise.
Or l’Homme n’a d’autre predateur que lui meme, et lorqsue l’equilibre est atteint, voir dépassé l’Homme va utiliser une capacité qui semble unique (en tous cas dans cette proportion), qui est de générer un « autre environement » donc artificiel, pour poursuivre son developpement, et au detriment des autres espèces, et donc du milieu naturel originel.
Mais ceci a des limites qui sont, meme développer par nous meme,celles de l’environement que nous aurons généré qui n’arrivera plus a nous permettre de subvenir a notre survie.
Alors l’espèce declinera, voir disparaitra (cela arrivera forcement un jour tès lointaint).
Un autre equilibre se fera jour avec ou sans nous et très différent de celui que nous avons consomé a notre profit.
C’est en ça que je dis que nous evoluons dans un logique naturelle comme toutes les epeces sur cette terre.

Ok la tu me flingues!

Mais la ou nous (Hommes) nous distinguons peut etre des autres espèces, c’est que nous avons la capacité d’analyser, de comprendre et de modifier ce cours « nanturel ».Ici nous entrons dans une logique de protection, ou peut etre de manière plus générique, de controle et de gestion de notre patrimoine ecologique afin d’assurer notre pérénité.
Mais quelles sont les leviers qui nous le permettent?
Peut etre revenons nous au mémo de nico qui a lance ce debat, proteger et éduqué, afin de faire prendre conscience, et ainsi créer une dynamique qui permettra un équilibre permettant notre survie
Ceci passera par une adaptation de notre espece (mode de vie, mode de consomation) mais aussi par une adaptation naturelle et controlée de notre biotope.
Je pense que c’est dans ce domaine que les PN et autres structures de gestion des patrimoines naturels sont nécéssaires voir indispensables.
Nous ne reviendons pas en arriere, mais nous pouvons infléchir des tendances pour atteindre un équilibre ou nous arriverons à une certaine maitrise de notre développement qui passe forcément par la sauvegarde de l’environnement.
C’est parce qu’il y a prise de conscience, création de travaux d’analyses et de réflexions (qu’il est bon de faire connaitre, hein nico), mise en place d’actions concrètes que nous y arriverons, et aussi parce qu’il y a des allumés comme nous qui discutons, gueulons mais finalement participons à notre façon à cette dynamique.
Voila pourquoi je dis que l’Homme peut vivre dans un environement naturel, et cela ne cotionnne en rien les pollutions, gaspillage des ressources, dégradations en tous genre, et particulièrement celles de nos montagnes.

Hè nico, Bubu, Strider, Tetra et tous les autres, une question quand meme?
Quelles sont sincèrement nos motivations profondes sur ce sujet? N’y aurait il pas une grosse part d’égoisme, nous qui voulons jouir d’un environement originel, en utilisant nos voitures polluantes, routes et autoroutes, matériaux hightech pour nos vetements de montagnes et matériel de bivouac, progrès de la technologie qui ont permis l’internet grace à qui nous discutons en consoment des watt nucléaires?
N’y a t il pas un certain paradoxe la aussi?
Ne serait ce pas pour notre propre plaisir de profiter de cette nature sans plus?
Ce en quoi ceci peut etre une raison…

Bon j’arrete, j’ai du fumé du génépy moi et j’ai encore une réponse à faire à nico moi!
Allez sans rancune pour mon délire, ben quoi j’ai bien le droit non?
A+ PAT

Posté en tant qu’invité par patrick73:

Et aller nico, encore moi et une réaction épidermique, je suis en forme ce soir!
Idioties les PNR comme outil de dveloppement « soft ou en douceur! », soit.
Toi tu as visiblement les connaissances qui te permettent de le dire.Mais saches que pour le commun des mortels dont je suis, on le croit, car c’est le méssage probablement simpliste que les médiats et acteurs locaux commes les offices du tourismes se plaisent souvent à faire passer.
Faux? non, je vais te donner un exemple que je vis au quotidien (pfff j’vais encore endormir tous le monde):
Je travaille dans une PME déjà assez importante tout près de Saint laurent du pont (une boite qui produit des matieres plastique, ouh le plastoc, vilain polluant etc etc)
Cette boite est située dans le territoire du PNR de la chartreuse, tu vois on y viens doucement…
Or par le biais de l’OT de saint laurent du pont, il nous a été demandé de particper et signer la charte du PNR. Un élu est venu nous expliquer le role du PNR, à l’ensemble du personnel, et il y a eu un slide qui mentionnait textuellement ce qui te fais réagir, developpement soft, controlé, en douceur…
Et nous gens simples et attentifs a notre environnement, nous avons gobé, à tort ou a raison.
Ceci dit et independament de ce fait ,l’entreprise a entrepris la demarche de la mise en confromité du site face à la norme envirenementale ISO14000, en complément de la conformité aux directives de la DRIRE qui permettent l’exploitation industrielle du site.
Ceci dit, meme si les explications furent simplistes et probablement éronées, cela nous a fait prendre conscience, que meme avec un outil de production hightech nous produisions sans le savoir une quantité de polluant impréssionnante :
*un dizaine de tonnes de granulés de matiere plastique qui partent dans Guiers qui borde la zone de stockage, lors de la manutention des sacs qui se crévent pour maintes raisons.
*Effluents petroliers (huile de moteur des camions de chargement, gaz oil qui s’echappe des reservoirs lors des manoeuvres des camions, reservoir crever lors de manoeuvres mal négocier…)

La prise de conscience de l’ensemble de l’entreprise et de sa direction, parce que c’est dans l’air du temps, parce que nous sommes dans un PNR mais surtout parce que l’environement fait vendre (faut quand meme pas etre naif!), a fait que nous avons mis en place les actions correctives (je parle comme un qualiticiens!) qui ont permis de diminuer de près de 80% notre pollution, pas mal hein, et l’objectif est d’arrive a un taux globale de rejet diminue de 95% au minimum d’ici 1 an par rapport aux premiers audits.

Tous ça pour dire qu meme si l’information transmise est éronnée, fausse, stupide, elle a permis une prise de conscience, et des résultats probants (oui on est fier de nous, on pensait etre bon, on etait en fait mauvais, et on a corrige le tir!)
Tu vois j’en reviens a mon idée de base dans cette discution: information, prise de conscience, education, action.

Allez je continue, parce qu’il y a un volet qui lui aussi est dans l’air du temps et qui ne semble absolument pas pris en compte par quiconque: Les camions, et oui…
L’entreprise produit un peu plus de 50 000 tonnes de matières plastique par ans (le procedé est non polluant dans le sens ou il n’utilise que l’electricité et ne rejette que de la vapeur d’eau, ouf!)
Mais il faut bien acheminer sur le site les matières premieres, et expedier la production.
Soit pret de 110 000 tonnes de matières en mouvement par an, à raison de 22 tonnes par camions, soit…enormément de camions dans une vallée alpine dans un Parc naturel!

Alors quoi, faire de la chartreuse un sanctuaire, soit, mais la boite fait vivre la vallée…
Donc encore un paradoxe hein nico!

Dis nico, toi qui connais tous ça, c’est quoi la mission d’un PNR?
Tu vois, comme quoi ce que tu fais, le faire connaitre au plus grand nombre a du sens non?
Allez je vais dormir, le génépy ne fait plus effet!
A+
PAT

Posté en tant qu’invité par tétras:

Mais je suis d’accort avec toi ! C’est bien ce que je dit dans mon poste ! L’Homme est la nature peuvent (et ne peuvent que) cohabiter. Ce que les parcs nationnaux ont plus ou moins oublier. Cepandant on ne peut pas leur en vouloir, ce des pioniers.

Aujourd’hui, la protection de la nature passe par la gestion patrimoniale de l’environnement. L’environement n’est plus percue comme une ressource à exploiter au maximum (carrières, forêt…) ni comme un espace à mettre sous cloche pour le protéger intégralement (parc nationnaux) mais comme un bien, un patrimoine commun sans lequelle les Hommes qui y vivent perdent leur identité. C’est ce que tentent de mettre en place certaines instutions comme l’onu (programme MAB, Man And Biosphère) les regions (parc naturel régionnaux, si, si !) l’europe via les programme life (L’Instrument Financier Européen)…

Bien sur on est tous de gros pollueurs et des consommateurs bête et méchant. Mais chacun peut prendre du recule par rapport notre société qui nous incite à la surconsommation aveugle. Pas obliger d’acheter une veste the North Face fabriquer au Bengladesh qui rapporte moins de 50c à son fabriquant dès que son ancienne veste est décolorée. C’est pareille pour tout le reste. N’ayons pas peur des pantalons rapiécés, des gore tex scotché ou des chaussure recollés. Un ticket de caisse à plus de valeur qu’un bulletin de vote…

Petite parenthèse : les montagnes ne se protège pas si bien. C’est peut être le cas au dessus de 2000m, mais en dessous, c’est souvant l’anarchie. Chemin forestier tracé droit dans le pentu, encombré de branche coupés et se terminant en cul de sac (l’enfer du VTTiste), urbanisation intensive, construction affreuse, villages dortoires et spéculation fonciere, aucune valorisation de l’environement, c’est la phase caché de Belledone, de 200 à 1500-2000m). Au dessus, rien à critiqué : chamois, bouquetin, tétras, lagopède, Aigle… Génépi, plante carnivore, myrtille…

Posté en tant qu’invité par nico:

« Cepandant on ne peut pas leur en vouloir, ce sont des pioniers » : il est plus facile de polémiquer sur les décisions passées, ce qui fut réussi ou non… plutôt que de réfléchir à l’avenir ! Moi j’aimerais savoir quelles sont tes propositions pour les PN afin qu’ils soient les plus efficaces possibles dans le futur ? Les lacunes passées sont connues, analysées et il faut les rectifier : pour cela, réfléchissons à l’avenir, ce serait nettement plus constructif ! Tes propositions m’intéressent Tétras.